A!435 – Aerosoltrompete

Dienstag, 19. Mai 2020, 17:24 Uhr

Wir haben uns vor Corona geschützt, jetzt sollten wir uns entängstigen und schonmal an Strategien für den Herbst arbeiten. Wir reden über die Arbeit des RKI, die Arbeitswelt in der Lebensmittelversorgung und die Aufgaben der Kommunen. Über Israels neue Mega-Regierung reden wir mit Nicola Albrecht. Dann spielt uns Mathias musikalisch in die Audiokommentare.

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15 Gedanken zu „A!435 – Aerosoltrompete“

  1. @Epidemie
    Stefan, warum sagst du nicht einfach, du wünschst dir, dass sich von staatlicher Seite mehr um Volkskrankheiten gekümmert wird? Eine neue Definition des Epidemie – Begriffs ist doch ein anstrengender Umweg. So wie ich dich verstehe kann auch Alkohol – Konsum, Drogenkonsum, Extremsportarten, Esssucht, Konsumsucht, Gaming, am Ende auch Jogging kurz, jede Form von Tätigkeit, die im Übermaß betrieben und zu gesundheitlichen, auch psychischen, Schäden führen kann, eine Epidemie sein. Dann wird es begrifflich schon schwierig, sage ich mal.
    Es geht bei dem Begriff Epidemie doch wohl um das was „allgemein“ darunter verstanden wird. Also ich definiere mal: eine Krankheit, die ansteckend durch Bakterien, Viren oder andere Leben oder Übergangsformen ist, was nach Wikipedia falsch ist. Dort finde ich einleitend folgende Definition: Eine Epidemie (von altgriechisch ἐπί epí ‚auf, bei, dazu‘ und δῆμος dēmos ‚Volk‘), auch Seuche genannt, ist ein zeitlich und örtlich begrenztes vermehrtes Auftreten von Krankheitsfällen einheitlicher Ursache innerhalb einer menschlichen Population und entspricht damit einem großen Ausbruch einer Krankheit. Der Begriff ist nicht auf Infektionskrankheiten beschränkt.[1].
    Hier der Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Epidemie
    Jetzt bedarf es noch der Definition Krankheit.

  2. Zum Thema „Tabakepidemie“ ging mir beim Hören ja wirklich beinahe die Hutschnur hoch. So viel Quatsch von Stefan auf einem Haufen…aber im Einzelnen:

    Eine Epidemie ist ein zeitlich und örtlich begrenztes vermehrtes Auftreten von Krankheitsfällen (dafür, dass ihr euch angeblich alle in letzter Zeit so viel mit der Definition der Epidemie befasst haben, hätte man die Kenntnis des ersten Satzes des zugehörigen Wikipedia-Artikels ja vielleicht erwarten können). Die Krankheiten in Folge von Tabakkonsum sind nun beim besten Willen nicht „zeitlich“ oder „örtlich“ zu begrenzen – jedenfalls wenn wir mal nicht von kosmischen Zeiträumen ausgehen, sondern menschlichen. Tabak wird flächendeckend konsumiert, die entsprechenden Folgen treten flächendeckend auf, und passieren tut das schon seit Jahrhunderten.

    Von einer „Tabakepidemie“ zu sprechen ist folglich in erster Linie mal faktischer Unfug. Ich würd das Einbringen einer solchen Argumentationsweise in den Diskurs jetzt nicht gleich „Demagogie“ nennen wie Hans, aber das Kriterium für Populismus erfüllt diese definitiv: eine grob unzulässige, aber wegen der aktuell medialen Omnipräsenz des “Epidemie”-Begriffs eben äußerst öffentlichkeitswirksame und plakative Diskussionsweise.

    Zweiter Punkt: die Kritik am RKI, bzw. dessen aktuellem Fokus auf Covid-19. Nein, Stefan, die Kritikalität einer Gefahr für unsere Gesundheit – deren Bewertung und Abwehr in der Tat Aufgabe des RKI ist, sofern es sich bei der Gefahr um eine Krankheit (infektiös oder nicht) handelt – macht sich nicht daran fest, „wie viele Leute daran sterben“. Das ist eine völlig unbrauchbare Herangehensweise, denn nach diesem Maßstab müsste sich das RKI 90% seiner Zeit ausschließlich mit dem Tod durch Altersbeschwerden beschäftigen, von denen vieles auch unter “Krankheit” zählt und woran immer noch die meisten sterben dürften.

    Statt eine derartig simplifizierte Herangehensweise (man könnte fast schon wieder von einer populistischen Argumentation sprechen) zu predigen, könnte man ja mal einen Blick in Fachbereiche werfen, deren Job das Management von Risiken ist. Das gibt’s nämlich! In der IT-Security, in Versicherungen, Banken, und ganz sicher auch beim RKI sitzen Menschen, deren Kernkompetenz die Bewertung von Risiken ist, und deren Tätigkeit ist eine hochinteressante Wissenschaft für sich, die im Detail natürlich beliebig kompliziert ist, aber eine Grundregel kennt, mit der man in vielen Situationen schon sehr gut fährt: „Eintrittswahrscheinlichkeit multipliziert mit Schadenshöhe“ – wenn’s um die Ableitung einer Handlungsempfehlung geht oft nochmal erweitert um einen Faktor, der den möglichen Handlungsspielraum beschreibt, d.h. eine Naturkatastrophe mit unabwendbaren Folgen hat hier einen niedrigen, ein durch eigenes Handeln stark beeinflussbares Risiko einen hohen Wert.

    Wenden wir das Konzept mal auf Schäden durch Krankheiten in Folge von Tabakkonsum an: die Eintrittswahrscheinlichkeit ist nahezu 100%, die Schadenshöhe ist sehr genau bekannt, 300 Tote pro Tag. Die Möglichkeiten des RKI, an diesen Schäden irgendwas zu ändern, sind eher begrenzt, denn die Leute rauchen aus eigenem Antrieb und nehmen die Folgen billigend in Kauf, und das RKI kann ihnen dieses Individualrisiko nicht einfach verbieten.

    So, und nun Covid-19. Die Eintrittswahrscheinlichkeit für einen echt schlechten Ausgang wurde ab Auftauchen der ersten unkontrollierten Ausbreitung in Europa von Experten als sehr hoch eingeschätzt, und dies gilt nach wie vor unverändert, da sich am Virus nichts geändert hat und die Gefahr einer erneuten unkontrollierten Ausbreitung bei Fallenlassen der die Ausbreitung aktuell einschränkenden Maßnahmen weiterhin als hoch eingeschätzt wird. Die drohende Schadenshöhe bewegt sich im Bereich von Millionen von Toten, das sind dann nicht 300, sondern tausende bis zehntausende pro Tag. Genaue Höhe unbekannt und mit großem Unsicherheitsfaktor versehen, aber es geht hier um Risikoabschätzung, da nimmt man im Zweifel eher den Worst Case an. Das ergibt schon eine recht klare Tendenz, aber jetzt kommt erst der eigentlich entscheidende Punkt: wir wollen ja eine Handlungsanweisung ableiten, nämlich, womit sich das RKI sinnvollerweise aktuell beschäftigen sollte. Wie viel Handlungsspielraum hat das RKI denn, wie viel potenziellen „Impact“ auf den Ausgang der Covid-19-Epidemie haben die Taten des RKI? Ziemlich sicher weit mehr als bei der Verhinderung von Todesopfern durch Tabakkonsum.

    Es ist folglich hochgradig sinnvoll aus der Perspektive des RKI, aktuell nahezu alle Kapazitäten auf Covid-19 zu werfen und dafür notfalls auch mal eine Zeit lang andere, stabilere und gemäß oben skizzierter Betrachtungsweise schlicht unkritischere Gesundheitsgefahren zu vernachlässigen. An diesem Punkt ist Kritik am Vorgehend es RKI meiner Meinung nach schlicht fachlich unzulässig und zeugt von unzulänglicher Kompetenz im Bereich Risikomanagement.

    Einen ebenfalls in dieser Folge aufgebrachten Kritikpunkt am RKI, den ich nun abschließend aber noch teilen kann, ist der am wenig „mutigen“ Umgang mit den Testkapazitäten. An dem Punkt ist massive Kritik wirklich korrekt angebracht, denn das wird zunehmend lächerlich. Man hat fast den Eindruck, die Leitung des RKI habe Angst davor, dass ihnen persönlich irgendeine Art fette Rechnung für die vielen Tests in den Briefkasten flattern würde, wenn sie mal hingehen würden und mutigere und freigiebigere Empfehlungen für die Verwendung der aktuell nicht ausgeschöpften Testkapazitäten abgäben. Mein persönlicher Vorschlag (den ich für so naheliegend halte, dass ich mich ehrlich gesagt wundere, dass ich den noch nirgendwo diskutiert gesehen habe): Beschleunigt die Öffnung von Kitas und Schulen, reißt die Tore wieder auf, lasst alle zum Präsenzunterricht zurückkommen – ABER testet dabei jede Klasse und jede Kita-Gruppe in Form von Pooling-Tests (also ein einziger Test, in den viele Abstriche vieler Personen gleichzeitig kommen) jede Woche regelmäßig via PCR. Wenn die Kapazität nicht reicht (sind immerhin 30k Schulen und 50k Kitas oder so in Deutschland, mit je mehreren Gruppen und Klassen) wirft man einfach mehrere Klassen/Gruppen noch zusammen, so lange, bis die Kapazitäten genügen. Sinn der Sache: so lang diese Tests negativ sind, können die jeweiligen Gruppen den Unterricht bzw. die Betreuung ganz normal fortführen. Sobald ein Test positiv ist, kommen ALLE Teilnehmer der jeweiligen Gruppe sowie ihre Familien in vorläufige Quarantäne und werden einzeln getestet, um dann die Quarantäne feinzujustieren und nur tatsächlich infizierte Personen weiterhin isoliert zu halten – die anderen können, je nach Anteil Infizierter in der Gruppe, im besten Fall normal weiterleben, im schlechtesten Fall ist eine generelle Quarantäne oder sogar ganze Schließung der betroffenen Einrichtung notwendig, aber allemal ist das Ergebnis besser, als der jetzige Zustand der immer noch großflächig vorhandenen Wüste im Bereich Kinderbetreuung und Schulausbildung, der ja hauptsächlich deshalb noch existiert, weil da a) keine Gewerbesteuer zu holen ist und b) jeder eine panische Angst vor den potenziellen und bei Kindern bekanntlich weitgehend unsichtbaren Infektionsherden hat, die Schulen und Kitas im Normalbetrieb darstellen könnten. Und genau dieser letztere Punkt ist wunderbar dafür geeignet, um verfügbare freie Testkapazitäten sinnvoll aufzusaugen!

    1. Das ist ja alles schön und gut, aber wenn WHO und RKI den Begriff der “Tabakepidemie” kennen und selbst nuztzen, warum bin ich dann plötzlich der “Unfug” verbreitende “Populist” und “Dämagoge”? Solch scharfe Werturteile kann man sich auf für eindeutigere Sachverhalte aufsparen.

  3. Moinsen. Ich wollte nur dem Hörerkommentar kommentieren, der meinte ihr seid ne Wundertüte. Das ist in der Tat so, aber ihr seid dann besonders stark, wenn ihr *nicht* der gleichen Meinung seid. Wenn Hans durchatmet, dann wird es interessant! – Klar, ist das aktuell etwas anstrengend, da sich aktuell viel um Corona dreht und Tilo aus dem recht realitätsfernen Berlin kommt und Stefan als Familienvater volle Kanne mit der Praxis konfrontiert ist. Da kann ich verstehen wenn es teilweise ermüdend wirkt, zumal Tilo und Hans manchmal durchaus sehr resistent gegenüber Fakten sind und/oder Stefan partout falsch verstehen. Hans ist irgendwo dazwischen, und deswegen seid ihr in der Summe nen prima Mischung. Wenn ihr unisono einer Meinung seid ist es manchmal leider so, das es sich anhört als wenn Blinde vom Sehen sprechen.
    Im Prinzip also: Danke und weiter so!

  4. Zum Thema Tabakepidemie (und auch das Einsamkeit ansteckend ist, das ist sie!) – hier hat Stefan völlig richtige Punkte gebracht, Tilo und Hans waren leider da überhaupt nicht drauf vorbereitet und haben es ja quasi kategorisch abgestritten. Das hat schon was von Fundamentalismus – hier wollten Tilo und Hans, Stefan nicht verstehen, weil es ihre eigene Position schwächen würde – also streitet man auch mal ne gesicherte Datengrundlage kategorisch ab oder ignoriert sie. Dat iss doch eigentlich genau das, was man den Verschwörungstheoretikern vorwirft …. oder? 😉

    Gruss

  5. Ganz ehrlich. Könnt ihr euch nicht mal bitte wieder auf Nachrichten und Medien konzentrieren, anstatt die Nachrichten zum Anlass zu nehmen, den gut definierten (da hat Stefan nun mal recht) Begriff der Epidemie neu zu definieren!

    Das ist echt Kindergartenniveau und tut doch nichts zur Sache. Es sind auch noch alle einer Meinung, dass man die Kollateralschäden beachten muss. Dass, Hans das nicht im Aufgabenbereich des RKI sieht wundert mich doch sehr, nachdem Thilo diesen Aufgabenbereich vorgelesen hat.

    Wenn man Hans Schiffsbeispiel nimmt, und das Abpumpen des Schiffs nun mal mehrere Tage dauern würde, müssten die Köche auch wieder in die Kombüse. Sonst schwächeln die Pumper und verhungern am Ende noch. Also echt, solche bescheuerten Diskussionen nerven. Vor allem geht es immer um Begrifflichkeiten, nie um Inhalte oder gar die mediale Berichterstattung über diese Themen.

    Natürlich ist der Begriff “Tabakepidemie” nicht richtig gewählt, Tabak ist keine Krankheit, aber alle wissen doch was gemeint ist. Coronaepidemie ist genaugenommen ebenso falsch, es müsste Covid-19 Epidemie heißen. Aber das ist echt eine Ablenkungsdiskussion. Anstatt über die mediale präsenz der Kollateralschäden zu reden, wie das vor 4 Wochen war, was hat sich seither medial verändert, usw…

  6. Lieber Hans,

    est natürlich NICHT die Aufgabe von Wissenscahftlern auf Politik und Journalismus Rücksicht zu nehmen, ganz im Gegentiel. Wo kämen wir denn da hin.

  7. @Epidemie
    das WHO und RKI im Zusammenhang mit Nikotinsucht von Tabakepidemie sprechen war mir nicht bekannt und finde ich seltsam.
    Das hätte mal das “Tabakskollegium” um den Soldatenkönig hören sollen, der wäre wahrscheinlich gleich losmarschiert, Scherz beiseite, sei nicht so empfindlich Stefan – Demagoge und so ist wohl zu scharf formuliert, aber du hast dich auch bei der Debatte um den Epidemie – Begriff ganz schön fest gebissen.

  8. Ich würde Stefan nicht dabei zustimmen, dass Helmholtz seine Position revidiert hat. Es passt sich lediglich einer veränderten Realität an. Die können ja auch nicht immer nur über verschüttete Milch sprechen, es wurde sich nun mal politisch nicht für diesen Weg entschieden. Würde man sie fragen ob wir damals ein paar Wochen an den Lockdown dranhängen sollen, würden sie dem wahrscheinlich noch immer zustimmen.

    Zu den Verschwörungstheorien: Die emotionale Beschreibungsebene der Realität ist ja nicht für Verschwörungstheoretiker einzigartig, sondern kann man psychologisch für jeden Menschen so durchdeklinieren. Trotzdem ist deshalb nicht jeder Verschwörungstheoretiker resistent gegen Argumente. Gerade wenn man nicht gegen den Widerstand der Menschen arbeitet, sondern mit dem Widerstand. Sie also nicht versucht zu belehren, sondern sich geschickt selber widerlegen lässt (Motivational Interviewing/ Sokratischer Dialog). Ob man Bock darauf hat, ist eine andere Frage. Die emotionale Beschreibungsebene kann uns natürlich helfen zu verstehen, warum Menschen so resistent gegenüber Einsichten sind. Jemand, der anerkennt, dass es (wahrscheinlich) keine Verschwörung gibt, gibt nicht nur eine Position, sondern auch die dahinterstehende psychische Funktionalität auf. Plötzlich muss man sicher wieder mit seinem eigenen Ohnmachtserleben auseinandersetzen und kann nicht mehr nur ärgerlich auf Bill Gates sein, was ein viel höheres Kontrollerleben ermöglicht. Diese emotionale Beschreibungsebene gilt aber natürlich für jeden und immer und erklärt auch gut, weshalb selbst in den Wissenschaften starke Paradigmen bestehen und weshalb ein Einstein oder andere erst mal abgewehrt werden.

  9. @Epidemie
    Wenn ich Epidemie definieren sollte, würde ich eine freie Entscheidungsmöglichkeit über den Einfluss der Epidemie auf mich in eine Definition mit einbeziehen.
    Tabakkonsum – Nikotinsucht – kann ich beeinflussen, mit Unterstützung, teilweise auch ohne, eine Ansteckung durch eine Epidemie nur begrenzt vermeiden und ich habe keine freie Wahl ob mich die Epidemie „befällt“. Dies ist schon ein wichtiger ‚Unterschied.

  10. Es empfiehlt sich ein Blick in den Duden:

    https://www.duden.de/rechtschreibung/Pandemie
    “sich weit ausbreitende, ganze Landstriche, Länder erfassende Seuche; Epidemie großen Ausmaßes”

    https://www.duden.de/rechtschreibung/Epidemie
    “zeitlich und örtlich in besonders starkem Maß auftretende, ansteckende Massenerkrankung, Seuche”

    https://www.duden.de/rechtschreibung/Seuche
    “sich schnell ausbreitende, gefährliche Infektionskrankheit”

    Ansteckend. Infektionskrankheit. Den Tabakkonsum darunter zu fassen kann man getrost ablehnen.

  11. Okay, dann wissen wir jetzt dank Gill Bates über mir, dass Stefan und das RKI mit ihrer Verwendung des Wortes “Epidemie” falsch liegen und können weitermachen.

  12. Der Derrick Satz „Harry, hol’ schon mal den Wagen” stammt aus der berühmten RTL Samstag Nacht Parodie, wo sie als Catchphrase inszeniert wurde.
    Leider gibt es bei der Sendung eine sehr komplexe Rechtslage zu den Nutzungsrechten, weshalb sie bis heute nicht mehr vollständig verwertet werden können (als DVD, Youtube Clips, usw.). Daher kann ich es nicht beweisen.

  13. Fettsucht-Epidemie / Fett-Epidemie – soviel zum Thema, was alles eine Epidemie sein kann.
    Können bitte diese 10- bis 20-minütigen wortklauberischen Pseudodisskusionen über Wortkonzepte, die sich in den letzten Ausgaben eingeschlichen haben aufhören? Insbesondere nervig sind sie, wenn es sich nur um künstlich abweichende Konzepte handelt, die inhaltlich Null-und-Garnichts unterscheidet. Zwischenzeitlich glaubte ich schon, irgendwelchen verpeilten Zahlenmystikern oder Chartisten beim Börsenschwafeln zuzuhören. „Ja wenn der Mond, die Sonne und Nummer Dreizehn einen rechten Winkel bilden mit Aszendenten Topfenknödel, dann bedeutet ‚Epidemie‘ … dieses oder jenes…“. BIG-Oouff!

    Ansonsten: Tollen Podcast macht ihr da, und das schon über einen so langen Zeitraum. Reeeschpeckt.

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