Ob Annegret Kramp-Karrenbauer einen Witz über nichtbinäre Menschen gemacht hat, diskutieren wir heute am gesprochenen Wort mit der Hans Jessen Show. Fest steht: AKKs Verteidigungsrede beim Stockacher Narrengericht war tatsächlich eine harte Anklage gegen Männer, männliche Parteifreunde und alle Narrenrichter, auf- und abseits der Karnevalsbühnen. Wir hören sie uns, passend am Frauentag, etwas ausführlicher an. Danach verurteilt Stefan einmal mehr die Twitteria für ihr Geschrei. Wir sprechen zudem über die politische Lüge und holen dafür die Moral ein bisschen vom Sockel. Tilo bringt uns ein Wolfsupdate aus aller Welt. Mathias‘ Musik handelt von Idioten, danach hören wir eure Audiokommentare.
Wir danken unseren Produzenten Malte, Frederik und allen unseren Unterstützern.
- Jim & Jamie Dutcher’s „Living with Wolves“-Doku
Stockacher Narrengericht (nicht wie geschrieben: Stuckach)
https://www.stockacher-narrengericht.de/
Eier haben ja so einen Code, den man eingeben kann um dann den Stall zu finden wo diese her kommen. Ich möchte nicht das Tierschützer sich Strafbar machen in dem sie in Ställe eindringen um dort regelmäßig Tieraufnahmen von verenden Lebewesen rausbringen. Ergo sollte die Tierzucht und Tötung nicht im Verborgenen stattfinden um ein Bewusstsein, gerade auch bei Kindern die nicht mehr mit Nutztieren in Kontakt kommen, dafür zu schaffen, wie die Nutztiere gehalten und getötet werden. Bei 750 Millionen getöteten Lebewesen jedes Jahr ist mir dann die natürlich höhere Vergütung der Nutztierhalte/ Züchter und der Mitarbeiter die den Tötungsprozess durchführen egal. Das ist dann Teil des Jobs.
Stefan hat’s richtig verstanden. AKK attackiert ja durchgehend „die Männer“, also das Patriarchat wie z.B. in Form des Narrengerichts, des Andenpakts, den Einparkern…
Warum sollte sie in dieser kurzen Phrase auf einmal das Angriffsziel wechseln (auf das ‚Dritte Geschlecht“) um dann gleich danach wieder auf das Ziel „Männer“ zurückzukehren.
AKK bleibt ein seltsamer Mix aus reaktionär+progressiv, aber das ist sicher der Wählergruppenmarktforschung zu verdanken. CDU wird wahrscheinlich v.a. Von Wählerinnen getragen, in der Rentnerrepublik die Oma Ernas, die eine Frau an der Spitze, dazu noch eine dreifache Mutter, was sie ja seltsam Eigenlob-riechend in der Rede unterbringt, einfach gerne sehen. Dass bei LGBTx-Communities für die CDU wenig Wählerpotential schlummert, wird ihr klar sein. Aber von einer Attacke gegen die Community hätte sie sicher null Vorteile, also auch den cui-bono Check besteht Stefan’s Sicht auf diesen Shitstorm.
Danke für’s Rausarbeiten und Klarstellen! Das war wieder eine ganz große Aufwachen-Leistung.
https://www.tagesschau.de/inland/bgh-filmaufnahmen-huehnerstaelle-101.html
https://www.presseportal.de/pm/122264/3683448
Simple Info zur Wahrheit: https://youtu.be/tnvloKACiPw?t=1288
also kein Streitpunkt 😉
Stefan hat mehr über seine eigene Unsicherheit bezüglich Geschlechterfragen verraten als die Problematik der AKK-Rede verstanden. Es ist aber interessant wie er in seiner eigentlichen Unsicherheit dann so nach Vorne preschen muss. Danke Hans für den Ausgleich. Außerdem ist die Einschätzung von Stefan der Rede von AKK als besonders feministische sehr fraglich, denn im Feminismus geht es nicht darum Frauen gegen Männer auszuspielen, sondern für Gleichberechtigung einzutreten.
Stefan, das wirst gerade du auf jeden Fall interessant finden: Roger Hallam redet über sozialwissenschaftliche Forschung zur Effektivität politischer Bewegungen. Was führt regelmäßig zum Scheitern, wieso haben die Gelbjacken praktisch schon verloren und wieso sind die Streik-Schüler schon ganz nah dran, dass die Politik nachgeben muss:
https://www.youtube.com/watch?v=jSOlRNCO9L8&feature=share
Ich danke euch sehr für den Kontext des AKK-Zitats. Mit AKK ist es hier ähnlich wie mit Böhmermanns Gedicht. Für jede Seite ist der Fall glasklar aber wie es tatsächlich gemeint war, erschließt sich eigentlich nur über den Kontext und die subjektive Einfühlung. Bei Böhmermann bekam man ja medial nur den Gedicht-Text serviert und der war dadurch genauso mißverständlich wie AKK’s Zitat.
Für mich ist der Fall natürlich auch glasklar: Stefan und Hans, Ihr habt AKK’s Scherz beide falsch verstanden, aber Stefan war deutlich näher dran.
AKK beschreibt ja in ihrer Verteidigungdrede verschiedene Ausprägungen von unzulänglichen Männertypen und schließlich auch die „Latte-Macchiato-Fraktion“. Also quasi die aus konservativer AKK-Sicht weichgespülten linksgrün-versifften unmännlichen Gutmenschen-Männer. Diese Männer haben AKK zufolge diese Toiletten eingeführt:
„Kuckt euch doch die Männer von heute mal an. Wer war denn von euch vor kurzem mal in Berlin? Da seht ihr doch die Latte-Macchiato-Fraktion, die die Toiletten für das dritte Geschlecht einführen. Das ist für die Männer, die noch nicht wissen, ob sie noch stehen dürfen beim Pinkeln oder schon sitzen müssen.“
Sie hat hinterher zur Erklärung der Szene gesagt, dass sie der Entmannung der CDU angeklagt war und dass es deswegen nicht um das dritte Geschlecht ging, sondern „um die Frage von Emanzen, von Machos, vom Verhältnis von Mann und Frau; manchmal muss man einfach auch mal genau hinschauen, bevor man sich über irgendetwas künstlich aufregt“. Der präzise Hans hat hier ausnahmsweise einmal nicht so genau hingeschaut. AKK sagt ja in der Szene, dass diese Toiletten – und das soll halt das Witzige an ihrem Scherz sein – in Wirklichkeit gar nicht für das dritte Geschlecht seien, sondern „für die Männer, die …“. Sie will hier ja nicht behaupten, die Diversen seien eigentlich alle Männer. Das wäre ja völlig absurd. Hätte sie die Diversen dissen wollen, hätte sie sagen müssen „Das ist für diejenigen, die …“ anstatt „Das ist für die Männer, die …“. Aber selbst dann hätte es im Kontext ihrer Rede überhaupt keinen Sinn gemacht, noch nicht mal im Kontext des vorhergehenden Satzes. Für solche Feinheiten hat Hans ja sonst meistens ein erfrischend feines Sensorium.
Sie redet aber auch nicht, wie Stefan meint, von den Männern, die mit dem dritten Geschlecht oder dessen Toiletten Unsicherheiten haben. Man muss sich AKK hier als einen weiblichen Mario Barth vorstellen. Jeder kennt doch das Thema, dass Frauen versuchen, die Männer so zu erziehen, dass sie sich beim Pinkeln hinsetzen. Auf dem öffentlichen Männerklo steht Mann beim Pinkeln, aber zuhause soll er gefälligst sitzen. Sie verspottet hier die Sorte braver unsicherer Waschlappen, die in dieser satirischen Überzeichnung selbst auf dem öffentlichen Klo nicht so genau wissen, ob es noch okay ist, beim Pinkeln zu stehen, denn die Frauen haben es ja verboten. So ist es gemeint und sofern man ihr Ressentiment gegen die „Latte-Macchiato-Fraktion“ teilt, ist es sogar ziemlich witzig getextet, einfach vom semantischen Aufbau her.
Hallo Aufwachenteam!
Bei euch geht es ja oft um China.
Jetzt sehe ich das Mittwoch den 13.3. um 20.15 Uhr auf 3sat ein Bericht über die Megacity läuft die flächenmäßig so groß ist wie Österreich.Darüber hattet ihr in einer Folge schonmal geredet.
Die Sendung heißt „Leben in Chinas neuer Megacity – Der Aufstieg der Stadt Chongqing“
Vielleicht habt ihr ja Lust mal reinzuschauen.
Bezüglich der Wahrheit-Lüge-Diskussion: Ich denke dass sich hier erkennen lässt, dass Systemtheorie (und funktionale Analyse), die zwar oft eine geniale komplexitätsreduzierende Abstraktionsbrille im Blick auf Gesellschaft sein kann, in Bezug auf einen Wahrheitsbegriff und auch sonstigen historisch-kulturell moralisch aufgeladenen Begriffen nicht taugt. Zumindest dann wenn man eine normative Aussage
aus dieser funktionsanalytischen Sicht ableitet, was du, lieber Stefan, tust indem du sagst dass Maschinen das Wahrhaftige definieren sollen. Außerdem, wenn man anfängt die Palette der moralischen Begriffe nur noch nach Funktion zu ordnen, ist man doch ziemlich schnell bei einer rational-choice-Anschauung, die Werte und Moral – aufgrund der besseren Funktionsweise ohne Moral – weglässt. Wollen wir das wirklich?
Natürlich muss es Abweichungen von der „Wahrheit“ geben, ihr habt ja selbst das Beispiel Arzt genannt, aber gerade hier kann man dann als Begründung hervorragend den Kant’schen Imperativ verwenden.
Im Übrigen bezüglich wissenschaftlicher Wahrheit usw., bezieht euch doch einfach auf Popper (von dem man natürlich halten kann was man will), der es (zumindest wie ich finde) gut geschafft hat einen Mittelweg bezüglich Wahrheit zu finden, indem er nähmlich sagt, die Wahrheit gibt es nicht, aber eine Hypothese ist so lange gültig solange sie nicht widerlegt ist. Also auch hier: die bessere Erzählung setzt sich durch (und das ist auch gut so).
Und ich muss nochmal zu Stefans Aufforderung kommen, das Maschinen die Wahrheit herausfinden sollen, so ganz wertfrei können diese Maschinen dann auch nicht sein, da sie ja selbst, da durch den Mensch geschaffen, in einer gewissen Form wieder humanoid sind.
Entschuldigt mein leichtes durcheinander des Geschriebenen…
„Stefans Aufforderung“? Ich verstehe kein Wort.
Hallo Stefan. Natürlich gibt es eine Kausalität die eine Maschine herstellt. Das lernt man auch wenn man Maschine-Lerning lernt. Dass es eben elementar ist, sich nicht von der Korrelation blenden zu lassen.
Nur weil ein Computer es egal ist wie ein Spiel heißt oder dabei nichts spührt, spielt er trotzdem das Spiel.
Das kann man auch leicht beweisen. Wenn du online mit einem Menschen spielst dann spielen beide Schach. Wenn ich aber gar nicht weiß ob am anderen Ende ein Mensch sitzt, spielt am anderen Ende dann jemand Schach?
Die Antwort ist, dass es natürlich egal ist wer oder was am anderen Ende sitzt. Er/Es spielen Schach. Dazu kommt, dass KI mit Belohnungen arbeiten und belohnt werden, wenn sie z.B. Schach gewinnen. Demnach ärgern sie sich zwar nicht emotional aber fast noch schlimmer sie werden gelöscht oder man könnte sagen getötet.
Und nur der beste „Code“ „überlebt“.
Der Computer kann also sogar ein Ziel haben, denn das geben wir vor und er selbst optimiert danach. Was macht ein Schachschüler anderes? Gar nichts.
Ein Schachspieler macht sehr viel anderes als ein Schachcomputer…
also tanja hatte bisher die beste analyse von akk ihrem witz
also ich bin was AKK angeht eher auf Hans Seite, rein sprachlich sagt sie hier das dritte Geschlecht seien Männer die sich nicht entscheiden können ob sie sitzen oder stehen. Damit spricht Sie dem 3. Geschlecht ab das es überhaupt existiert. Das seien ja eigentlich alles in Wahrheit verweichlichte Männer.
Ihr Ziel sind vermutlich eigentlich die Männer.
Das Niveau ist etwa das gleiche wie das was sich Männer manchmal an den Kopf werfen wenn einer von der Norm abweicht. „Du Mädchen“ heißt es dann. Da AKK ja gerade für Frauen redet ist ihr Angriff eben „Ihr Diversen“ und genauso wie „du Mädchen“ suggeriert eine Mann in seinem Mannsein angreifen soll und suggeriert ein Mädchen sein wäre irgendwie weniger Wert, genauso suggeriert das hier das 3. Geschlecht wäre weniger als ein richtiger Mann zu sein.
Egal wie man es also dreht es ist immer ein misslungener Kalauer auf kosten der Minderheit.
Abgesehen davon danke das ihr das nochmal ins rechte Licht rückt. Insgesamt muss ich auch sagen das es eher eine der Besseren „Reden“ war. Ich halte eigentlich nichts von diesem Karnevalskram aber das hat AKK ganz gut gemacht.
@Tanja
[Da Diskussionen lieber im Forum geführt werden sollen und damit das hier nicht ausartet: https://aufwachen-podcast.de/kommentare/index.php?thread/2214-zu-tanjas-kommentar-unter-a-363/#post66564%5D
„Sie will hier ja nicht behaupten, die Diversen seien eigentlich alle Männer.“
Ich kann nicht sagen, ob sie das wollte oder nicht, auch wenn ich schon vermute, dass sie es wollte. Der entscheidende Punkt ist aber, dass sie es getan hat. Sie hat eindeutig gesagt, dass die Toiletten für das dritte Geschlecht für Männer seien, für Männer, die „noch nicht wissen, ob sie noch stehen dürfen beim Pinkeln oder schon sitzen müssen.“.
Ganz klar sind Personen des Dritten Geschlechts also Männer und eben nicht nicht-binär. Es sind verweichlichte Männer, die keine ordentlichen Männer (mehr) sind. Sie erklärt also Trans- und Intersexpersonen zu kaputten, verweichlichten, ungenügenden Männer. Männer also, die nicht männlich genug sind.
Dieser Ausschnitt umfasst also im Kern zwei Aussagen.
1. Es gibt ein (archaisches) Männerbild, denen ein Mann zu genügen habe. Alle anderen sind ungenügend, eventuell defizitär. Selbst sich schon hinzusetzen, ist ein Defizit. (Früher eine Haltung von Machos.)
2. Nicht-binäre Personen sind solche Männer. Sie sind Männer, können/wollen/trauen sich aber nicht welche zu sein.
Im Grunde ist diese ihrer Aussagen von der von Höcke nicht zu unterscheiden. Abgesehen vom Ende, mit der Wehrhaftigkeit, das hat sie natürlich nicht gesagt.
https://www.youtube.com/watch?v=dvFJiPv93gc
(Natürlich gibt es viele Unterschiede zwischen den beiden Personen, eine Gleichheit will ich nicht behauptet haben.)
„Aber selbst dann hätte es im Kontext ihrer Rede überhaupt keinen Sinn gemacht, noch nicht mal im Kontext des vorhergehenden Satzes.“
Doch und nur diese Lesart passt da hinein. Sie hat gegen das Patriarchat anargumentiert, was sie größtenteils auch gut und richtig gemacht hat. Sie hat die Männer von ihrem Sockel gehoben, indem sie ihre Schwächen wie den tödlichen Männerschnupfen vorgehalten hat und den Umstand, dass wir ausgestorben wären, müssten Männer die Kinder austragen. Als weiteres dieser Beispiele für Männer und ihre Schwächen dienten die Toiletten für das Dritte Geschlecht und jene Personen, für die sie gedacht sind.
Mit welchem Vorsatz sie das getan hat, weiß ich natürlich nicht. Gut möglich dass sie gar nicht verstanden hat, was ihre Denkfehler und ihre falschen Prämissen sind und warum sie ungeheuren Unfug erzählt hat. Aber sie hat es nun mal getan. Sie hat völlig korrekt die Männer angegriffen und völlig daneben Menschen, die sie für (defizitäre) Männer hält oder dazu erklärt hat.
Unterm Strich lässt sich festhalten, dass Hans weit aus genauer hingeschaut hat, als Stefan und Tanja.
Gruß
Fabian
// Den Angriff auf die „Latte-Macchiato-Fraktion“ habe ich mal weggelassen, aber im Grunde hat sie bereits solche Männer kritisiert:
https://twitter.com/Weltraumhirsch/status/1104271753709322240
…hier mal ein beitrag zur ki (künstliche intelligenz)
Menschen lernen, Maschinen trainieren.
https://netzpolitik.org/2019/menschen-lernen-maschinen-trainieren/
zum „Die Zeit“ tweet: Sophie Paßman kennt Ihr? LG
Irgendwie ironisch, wenn Stefan einerseits sagt, dass dem Thema Wolf in den Medien im Vergleich zu anderen Themen zuviel Platz eingeräumt wird (Sack Reis und so), und andererseits dann wieder 40 Minuten der Folge vom Wolf handeln 😛
Das mit dem Wolf war ja am Anfang ganz cool, gerade auch wegen all der Analogien zur „Flüchtlingskrise“, aber vielleicht sollte Tilo langsam mal einen Spinoff-Podcast zum Wolf machen. Naja, zum Glück gibt’s ja Kapitelmarken 😉
Der Austausch über Lüge und Moralität hat mich leider dann doch etwas ermüdet. Da haben zwei Menschen aneinander vorbeigeredet.
Es ist natürlich ein ergiebiges Thema — das in einer halben Stunde in einem Podcast aufzuarbeiten ist ambitioniert.
Ganz subjektiv habe ich wahrgenommen dass Stefan in dem Gespräch Hans sehr oft Strohmänner hingestellt hat und die dann auch gleich auseinandergenommen hat – also weniger auf das von Hans gesagte eingegangen ist und stattdessen sehr oft das ihm passende Gegenargument „unterstellt“ hat. So z.B. die andauernde Unterstellung einer Moralisierung der Lüge, das Gleichsetzen von Intention(oder gar Schadenfreude!) mit Kausalität und auch die mehrmalige Dekonstruktion des Themas „objektive Wahrheit“ obwohl das von Hans eigentlich gar nicht eingebracht wurde. Das empfand ich wie gesagt als etwas ermüdend, da das Gespräch sich dann oft im Kreis drehte.
Ich habe eher gehört dass Hans versucht hat anzubringen dass ein allgegenwärtiges, bewusstes Lügen eine funktionale Kommunikation ausschließt – dass also die Überzeugung „Mein Gegenüber sagt mir seine subjektive Wahrheit“ als eine Art Grundsatz gelten muss, von dem zwar manchmal abgewichen wird, aber ohne den Kommunikation seiner Existenzgrundlage entbehrt: Wenn ich in meiner tagtäglichen Kommunikation nur noch belogen werde, höre ich auf zu partizipieren, weil sich mir kein Nutzen mehr ergibt. Also eigentlich ein sehr funktionales, amoralisches Argument. Ich würde dann vielleicht daraus die These aufstellen: Der Nutzen der sich einer Gesellschaft aus einem solchen (subjektiven) Wahrheitsgrundsatz ergibt ist so hoch dass er über die Jahrhunderte in unser kulturelles, soziologisches Grundgeflecht in Form von dem von Stefan so angeprangerten moralischen Kategorien Einzug gefunden hat.
Auch Lügen kann einen gesellschaftlichen Nutzen haben, allerdings fußt ja auch dieser Nutzen auf dem Wahrheitsgrundsatz, denn ohne diesen würde den Lügen kein Wert beigemessen werden – wenn ich andauernd bewusst belogen werde, höre ich auf andere Menschen ernst zu nehmen. Politiker zum Beispiel. Auch deshalb ist für uns Überleben-liebende Organismen sicher das „wer“ beim Lügen so interessant. Es war tausende von Jahre lang für mein Überleben wichtig zu wissen bei wem der Wahrheitsgrundsatz nicht gelten sollte.
Also: Ich hätte mir gewünscht Ihr hättet euch in dieser Folge manchmal mehr zuhören.
Ich bedanke mich auf jeden Fall dafür dass ihr mich Nachdenklich gemacht habt! Es ist lange her dass ich im Internet einen Kommentar zu irgendwas geschrieben habe
Ich kann da Konstantin voll und ganz zum Thema „Lüge und Moral“ zu stimmen. Stefan hat oder wollte Hans seine Argumentation nicht verstanden, sodass er dann seine Punkte wiederholt unterbringen konnte.
Hier muss ich auch Hans zusätzlich loben, der das Thema um die „Künstliche Intelligenz“ korrekt dargestellt hat. Die Modelle werden darauf trainiert, innerhalb der Regeln das Spiel zum Erfolg zu bringen, also zu gewinnen bzw. die Kostenfunktion zu minimieren. Damit spielen die Modelle im engeren Sinne das Spiel ebenso wie die Menschen.
Die Fragen der Motivation usw. kommen „nur“ zusätzlich dazu, haben mit dem Spiel an sich aber nichts zu tun. Ich würde hier mittlerweile eher in die Richtung denken, dass die Menschen während dessen auch „nur“ Spiel-Maschinen sind und zusätzlich noch so etwas wie Motivation mit bringen.
Ansonsten noch vielen Dank an Stefan für die Aufarbeitung zur AKK Rede. Die war doch sehr unterhaltsam und hat das Ganze in den richtigen Kontext gestellt. Wobei auch hier Hans m.M.n. wieder korrekt ist, wenn er anmerkt, dass die Rede insgesamt sehr gut war, aber der eine Witz leider aus dem Ruder gelaufen ist.
Ernst oder erheblich…
Wenn ein Wolf einen „sogenannten wolfssicheren Zaun“ überwindet, dann ist der Wolf schuld und muss entnommen werden?
Als Techniker würde ich sagen: der Zaun entspricht einfach nicht den definitionsgemäßen Anforderungen. Quasi eine NULL-Sterne-Bewertung für den Hersteller oder diejenige Institution, welche den Anforderungskatalog entwickelt hat.
Stefan hat natürlich absolut recht mit dem Männer-Bashing statt Transsexuellen-Bashing. Mit ersterem erntet man Applaus, für letzteres ein Karriereende.
Schade, dass über DIE Ironie keiner ein Wort verliert.
Keine Ahnung, was Stefan beim Thema „Lüge“ genau wollte. Hans hat das mehrfach mit ganz einfachen Worten entzerrt, nur damit Stefan dann wieder mit viel Tamtam Gedankengebäude aufbaut, die so nicht wirklich tragen.
Der vielleicht mit Abstand seltsamste Abschnitt eines Aufwachen seit langem.