A!152 – Geruch der Macht

Dienstag, 1. November 2016, 16:46 Uhr

Wir gucken Chomsky bei J&N, Nachrichten zu Ceta und dem Kram und Regierungsbericht aus Berlin direkt.

Bei der Länge häufen sich leider Ton-Bild-Synchronisationsfehler. Diesmal konnte Stefan sie nicht mehr bändigen. Beim nächsten Mal wieder.

Wir danken unseren Produzenten Stefan, Maxim und unseren Unterstützern Sebastian, Martin, Peter, Peter, Ivon, Robert, Bettual, Peter, Till, Thorsten, Frank, Timon, Morris, Gerald, Daniel, Sebastian, Nils, Timo, Alexander, Katharina, Paul, Lisa, Sven, Bernhard, Alexander, Max, Sebastian, Sebastian und Rüdiger.

Der Aufwachen! Podcast endete mit Ausgabe 444. Ihr findet Stefan beim Fernsehpodcast und Tilo bei Jung & Naiv.

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151 Gedanken zu „A!152 – Geruch der Macht“

    1. Emailger Post Mitarbeiter, danach DHL Mitarbeiter

      Hallo,

      paar Infos zum Thema Post und Paket ^^.

      Die DHL hat nichts mehr mit der deutschen Post -zutun, die Fahrer haben jeweils für ihren Bezirk “EINE” manchmal auch “ZWEI” Anlaufstellen wo sie ihre Pakte abliefern “müssen” wenn der Empfänger nicht zuhause ist. Dies ist meistens eine Hauptfiliale der “Deutschen Post” weil diese mit DHL einen Vertrag haben, um diese zu Lagern und an dem Kunden abzugeben.

      Deshalb kann es vorkommen das man in einen anderen Bezirk muss weil der eigene Bezirk

      a) keine DHL Haupstelle hat aka Hauptfiliale der Deutschen Post
      b) die kleine TanteErna Postfiliale keinen Vertrag mit DHL geschlossen hat um Pakete zu lagern und an dem Kunden auszugeben. Dort kann man natürlich auch keine Pakete versenden 😉

      c) DHL genau in diesem Stadtteil, Bezirk etc, zu wenig Kunden hat wo es sich lohnen würde so einen Vertrag mit einer Postfiliale zu schließen.

      D) Es eine Packstation gibt in diesem Bezirk, wo man die Pakete ablegt, damit sich der Kunde diese abholen kann. Aber der Kunde oder der Austräger (Faher), dazu keine Ermächtigung hat diese dort abzulegen bzw. der Kunde das nicht erlaubt hat.

      Packstation = Ein Fahrer braucht für diese einen Lehrgang und dazu eine Chipkarte um diese bedienen zu dürfen. In so einer Packstation liegen schon mal werte bis zu 10k-50k Euro….PC, Flachbildfernseher….. etc…

      Des weiteren gibt es noch andere Paketdienstleister, DPD, UPS, Fedex etc. Diese haben ihre eigene Paketlagerstätten. Die natürlich aufgrund ihrer begrenzten Reichweite ^^ sehr weit auseinander liegen.

      Als Info ^^ Post ist nicht gleich Post 🙂

    2. Zusatz, traurig aber Wahr……

      Achso und der Bezirk in dem ein DHL Fahrer seine Pakete ausfährt muss nicht mit dem eigenen Wohnbezirk übereinstimmen xD
      DHL hat seine eigene Bezirke und passt die alle Jahre neu an.

      Da kann es natürlich sein das eine Straße weiter das Postamt ist, aber der Bezirk des DHL Fahrers eine Straße davor aufhört.
      Da werde alle Pakete an eine Postfiliale geliefert die dann ka 2km entfernt liegt.

  1. Eure Diskussion über das gemischte CETA-Abkommen und was diese “gemischt” bedeutet, also ob der “Europa-Teil” nun endgültig verabschiedet ist oder ob der ganze Vertrag noch durch die Parlamente muss, zeigt doch besonders eindrücklich, woran diese Nachrichten kranken, an relevanten Informationen. Ich weiß jetzt zwar, dass es defekte Flugzeuge und Mikrofone gibt, aber konkretes zu CETA erfahre ich nicht. Nicht, was Belgien noch in den Vertrag verhandelt hat (wenn ich es richtig verstanden haben, wurde auch nur im Anhang etwas ergänzt, die Verbindlichkeit gegenüber dem eigentlichen Vertragstext ist fraglich), nicht wie die weitere Ratifizierung abläuft – aber ich weiß, dass ein gutes Abkommen jetzt noch besser ist – dieses Waschmittel wäscht jetzt weißer als weiß! Wozu brauchen ARD und ZDF so ein Budget, wenn am Ende nur Pipifax rauskommt.

  2. Ich hab’s in dem Moment wohl überhört, aber meintest du wirklich, dass die Menschheit “Freizeit, Kindererziehung, Unterhaltung, Freundschaft und Frieden” seit dem Zweiten Weltkrieg erfunden hat, Stefan? 😀

  3. Und noch einmal zu CETA: [Ich bin erst auf Hälfte Eures Überlänge-Podcasts]
    Jedes Mal, wenn ich in den Medien von CETA höre, könnte ich mich echt aufregen. Schade ist es, dass ich davon auch nicht wegkomme, wenn ich Aufwachen-Podcast höre.
    1. Wenn ihr gegen Abkommen im Stil von CETA seid, dann agrumentiert dagegen und bringt jede Menge berechtigte Kritik an. Aber verstrickt Euch dann bitte nicht in teils widersprüchlicher Kritik an CETA selbst.

    2. Was mich aufregt, ist aber, dass über CETA diskutiert wird, ohne auch nur einmal den tatsächlichen(!) Inhalt einmal zu reflektieren. Dafür gibt es diverse Möglichkeiten:
    a) Man nimmt sich eine NGO seines Vertrauens und lässt sich das Abkommen erklären.
    b) Man nimmt sich Materialien der einzigen Partei, die tatsächlich darüber diskutieren wie CETA inhaltlich zu bewerten ist.
    c) Man nimmt sich die Entscheidung des BVerfG über die einstweilige Anordnung, die auch einige zentrale Kritikpunkte aufgreift. Bei der Gelegenheit möchte ich einen recht umfangreichen Text verlinken, der aber ebenfalls deutlich reflektierter vorgeht, als das meiste, was ich so geboten bekomme: https://www.ceta-verfassungsbeschwerde.de/wp-content/uploads/2016/10/2016-09-15_Stellungnahme-BReg.pdf
    d) Man liest den Vertragstext, welcher eben ein jurisitscher Text ist, aber, abzüglich der enorm technischen Anhänge, ganz gut zu lesen ist. Einzige Zusatzvoraussetzung hierbei: Man muss sich über den status quo in der WTO, über ICSID u.v.m. informieren und sich echt Zeit nehmen, um wirklich zu verstehen, worum es geht.

    Bei den Möglichkeiten a) bis c) muss nur man immer im Hinterkopf behalten, dass Interessen, grundsätzliche Haltungen, Positionen, Meinungen, Ideologien mitschwingen. Deshalb empfehle ich Möglichkeit d).
    Wenn man das tun würde, könnte man die Erkenntnis erlangen, dass weder das eine Extrem “CETA=Konzernschutzverträge” noch das andere Extrem “CETA=Segen für die Menschheit” (ich verkürze bewusst) die einzig selig machende Quintessenz der vermeintlichen Debatte ist.

    Meine Bitte an Euch: Mehr Differenzierung!

    1. KORREKTUR:
      Im letzten Absatz muss es heißen: Bei den Möglichkeiten a) und b) muss nur man immer im Hinterkopf behalten, dass Interessen, grundsätzliche Haltungen, Positionen, Meinungen, Ideologien mitschwingen. Deshalb empfehle ich die Möglichkeiten c) und d).
      Wenn man das tun würde, könnte man die Erkenntnis erlangen, dass weder das eine Extrem “CETA=Konzernschutzverträge” noch das andere Extrem “CETA=Segen für die Menschheit” (ich verkürze bewusst) die einzig selig machende Quintessenz der vermeintlichen Debatte ist.

      Meine Bitte an Euch: Mehr Differenzierung!

    2. Hm. Also unser Fehler ist, dass wir nicht auf Inhalte eingehen, sondern nur Kritik an der Berichterstattung üben. Und dann schreibst du uns einen Kommentar ohne Ceta-Inhalte und übst Kritik an unserer Berichterstattung zur Berichterstattung.

      Versuchs doch nochmal mit einem weiteren Kommentar, diesmal mit Differenzierung und Ceta-Inhalt. Wenn du ihn einliest und als Audiodatei an uns schickst, spielen wir ihn. Versprochen!

    3. Also Eure Kritik in den letzten beiden Folgen ging über die Kritik an der Berichterstattung hinaus, oder ich habe mich da irgendwie verhört.

      Zu den CETA-Inhalten:
      1. CETA setzt niemals unmittelbar geltendes Recht, Art. 30.6 CETA
      2. Gewinnerwartungen der Unternehmen sind durch den Investitionsschutzteil ausdrücklich ausgenommen, Art. 8.9 Abs. 2 CETA. Im Übrigen wird in Art. 8.10 eng begrenzt in welchen Fällen Investoren klagen können. Diese Grenzen laufen im Endeffekt auf den rechtsstaatlich gebotenen Willkürschutz hinaus. Die in diesem Artikel oft gescholtenen unbestimmten Rechtsbegriffe sind juristisch gut zu handhaben und im Völkerrecht seit langem gebräuchlich.
      3. Schutz der öffentlichen Daseinsvorsorge als weiteres oft genutztes Agrument: In diesem Bereich geht CETA über die GATS-Verpflichtungen nicht hinaus.
      4. Im Hinblick auf die Umweltschutzstandards belegt Art. 24.5 CETA ausdrücklich, Standardabsenkungen nicht zu befürchten sind.
      5. Auch das Vorsorgeprinzip wird durch CETA nicht angetastet. Wenn es nach Rechtslage vor CETA in Europa gilt, was offensichtlich der Fall ist, muss festgestellt werden, dass CETA über die bestehende Rechtslage nicht hinausgeht (vgl. Artt. 5.4, 28.3, 30.8 Abs. 5 CETA)
      -> diese Aufzählung ist beispielhaft und deshalb unvollständig!

      Hinzu kommen für mich noch u.a. folgende Argumente:
      Bspw. der Fakt, dass die Entwicklung, die gerade im Bereich der Investitionsschutzgerichte (Besetzung, Berufungsverfahren) erheblich ist, wegweisend sein wird (Stichwort: TTIP ist tot).
      Mir ist kein Fall bekannt, in denen ein ausverhandeltes Abkommen nochmals aufgeschnürt wurde und derart fortschritlich weiterentwickelt wurde. Kein anderes Abkommen erfüllt diese Standards! Warum also dahinter zurück? Ich bin der Meinung, dass man mit CETA in vielerlei Hinsicht einen Schritt in die richtige Richtung getan hat.

  4. Bin eben am Hören und muss euch mal auf Niko Peach hinweisen
    https://www.youtube.com/watch?v=AZY5183egyI
    wenn Ihr es nicht gesamt sehen wollt, wenigstens ab 15:45 ein paar Sekunden:
    https://www.youtube.com/watch?v=AZY5183egyI#t=945

    Wie sind nicht Öko, es gibt keine Verbesserung, wir werden alle sterben (irgendwann 😉 )

    Greez Termi

    PS: Und ich finanziere euch noch euren Trip in die USA ;D, aber
    ich werde die nächsten paar Jahre nicht interkontinental fliegen, versprochen

    1. ja,an der stelle musste ich auch schmunzeln.

      der klimawandel ist die größte bedrohung für die menschheit aber ein flug über den atlantik,um sich das bestätigen zu lassen, muss ja wohl noch drin sein…

      die malediven werden bald im meer verschwunden sein…lass uns noch mal schnell hin fliegen…

      wir sind halt alle bisschen schizo… 🙂

  5. Zu Ceta: Müsste die EU-Kommission nicht eigentlich megadankbar sein, dass so viel demonstriert wird. Das sollte doch eigentlich die Verhandlungsposition der EU gegenüber Kanada enorm stärken.

    Sie können sagen: “Schau mal, Trudeau, wir können einfach die Leute hier mit diesem Vertrag, so wie er ist, nicht überzeugen. Da musst du wohl noch ein paar Zugeständnisse machen. Sonst wird das nix”

    Das sagen sie aber nicht. Stattdessen schimpfen sie auf die Kritiker . Das ist doch schon mal sehr merkwürdig.

    Die ganzen Kommentatoren (von Haaren, und noch einer bei SPON), die jetzt, urplötzlich erkannt haben wollen, dass die ganze Protestiererei ganz ganz förderlich war, und der Vertrag jetzt vieeel besser ist als zuvor, gehen mir richtig auf die Nerven. Das soll uns ja nur sagen: “So – jetzt müssen die ganzen Populisten und Aktivisten endlich Ruhe geben. Jetzt muss auch mal gut sein.”

  6. Kurzer Einwurf: FCKW ist definitiv nix Kurzfristiges… das FCKW, das vor 30 Jahren in die Atmosphäre abgelassen wurde, erreicht jetzt erst die Ozonschicht.

  7. Zu Klimaveränderungen:
    Immer mehr abgeholzte Wälder, Wachstum Wachstum, Kaputte Korallen, Leergefischte Meere, Konsummultiplikation für alle, steigende Meeresspiegel und versinkende Inseln….
    Das sind doch alles Veränderungen, die längst in so einer Dynamik ablaufen (gemessen an herkömmlichen Veränderungszyklen), dass wir nur noch zuschauen können. Äußert sich dann in Häufung von krassen Klimaereignissen wie Dürre, Regenflut, Hurricanes…
    Ob wir jetzt noch 100.000 oder 100.000.000 Elektroautos produzieren, ändert erstmal nichts, macht es höchstens kurzfristig schlimmer, weil eben noch mehr produziert wird. Die alten Karren werden dann eben Richtung Afrika verschifft…
    Diese Logik, die uns dahin gebracht hat ist irgendwie marode.
    Wenn es die Phillipinen, Indonesien, Holland etc. nicht mehr gibt und die Leute sich in Bewegung setzen, wird es doch erst richtig traurig für unsere Menschenrechte, wenn unsere Mauern nicht reichen, oder eben reichen müssen. Da ist unsere “Flüchtlingswelle” von vor ner Weile eine Plätschern dagegen. Und wenn das nicht Teil eines öffentlichen Diskurses ist, wie soll man dem dann je begegnen können. Denn das es kommt, ist nur eine Frage der Zeit. So habe ich auch Chomsky verstanden.

    Ich glaube es ist falsch zu sagen der Natur hier in Deutschland geht es doch gut, wenn woanders die Erde nichts mehr hergibt und man nur noch verhungern kann. Das ist für Millionen Menschen Realität, und hier in Deutschland führt man in diesem Sinne ein elitäres Leben, ein krass elitäres Leben. Ist sicher eine pessimistische Perspektive, aber ich sehe keinen grundlegenden Mentalitätswandel, der dem was man in den letzten wenigen hundert Jahren ins Rollen gebracht hat, noch entgegenwirken könnte.

    1. “The Limits of Growth” ist halt immer noch genau auf Kurs (in die Katastrophe). Ich verzeihe Stefan seinen Zweckoptimismus, wie jedem, der ein Kind hat, aber realistisch ist der nicht.

      Wobei man fairerweise auch sagen muss, die zu erwartende Katastrophe ist auch nicht “alle tot bis 2100”, sondern “viele tot, fast alle arm, menschenwürdiges Leben für alle mangels Ressourcen nie mehr erreichbar ab dem 22. Jahrhundert” und langfristig “gefangen auf dem Planeten und deswegen dem Aussterben geweiht”. Ist aber auch noch schwer genug den eigenen Kindern zu vermitteln.

  8. Guten Morgen.
    Fuer Tilo (vielleicht auch Stefan).

    The “War on Terror” in Yemen and Beyond: Legal and Ethical Implications – https://youtu.be/E8ODTEfn-mk – Watson Institute for International and Public Affairs … (da wo auch der Mark Blyth angestellt ist und Global Trumpism[0] gecoined hat).

    Kann man angucken auf 1.5 Geschwindigkeit um einen Ueberblick zu bekommen. Z.b. Theoretisch befindet sich die USA zZt im Krieg mit Yemen (ISIS, “Iran backed” Houthis) weil man ja Drone Strikes macht. Hat aber das legislativ einen Krieg mit Yemen noch nicht ausgesprochen. Kriegsmuede Amerikaner? Und das Yemen auch wieder ein ziviler Krieg ist und auch wieder ein Proxy Krieg ist. So wie Syrien.

    Mir kommen da drei Fragen fuer die deutsche Bundesregierung:

    Wenn wuerde die Bundesregierung unterstuetzen in Yemen? Wenn sie muesste. Die Houthis? ISIS? Oder die ‘legitim’ gewaehlte Regierung (Abd Rabbuh Mansour Hadi)? … Da ja Hadi ein von der UN vorgeschlagenen peace deal abgelehnt hat.

    Wie stellt die Bundesregierung sicher das Waffen, geliefert an Saudi Arabien, nicht eingesetzt werden im Krieg gegen Yemen (Houthis, ISIS). Z.b Theresa May wiess nicht ob britische Bomben Zivilisten in Yemen getoetet hat. ‘Leiten wir an Saudi Arabien weiter die die Vorwuerfe investigieren werden.'[1]

    Kann die Bundesregierung (Auswaertiges) eine humanitaere Notlage in Yemen feststellen? Ist Yemen ein sicheres Herkunftsland? Und wieviele Fluechtlinge hat die Bundesregierung aus Yemen gezaehlt (2015).

    [0] Mark Blyth ─ Global Trumpism – https://youtu.be/Bkm2Vfj42FY
    [1] Siehe Video Unten. http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/yemen-conflict-latest-abedrabbo-mansour-hadi-rejects-un-houth-rebels-peace-plan-a7386441.html & http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/theresa-may-fails-to-give-assurance-no-civilians-have-been-killed-by-british-made-missiles-in-yemen-a7369491.html

    PS: Selbst einige britische Kolumnisten aus dem erzkonservativen Lager fuehlen sich mittlerweile beruehrt das die eigene Auslandspolitik und Waffenexporte unschuldige Zivilisten umbringt.[2]

    [2] http://www.spectator.co.uk/2016/09/britain-must-end-its-support-for-the-barbaric-saudi-bombing-of-yemen/

    1. (( Korrektur / Nachtrag ))

      Al-Qaeda muss da noch als terroristische Kriegsfraktion hinzugefuegt werden, in das zivile Kriegsbild von Yemen.

  9. RE: Stefan’s Halloween Kostuem
    FYI: Trump hat mehr ausgegeben und verkauft an “Make America Great Again” Baseball Hats, als er ausgegeben hat fuer Polls. Washington Post hat drueber geschrieben.

  10. RE: Chomsky Pessimismus mit dem Stefan nicht ok ist, weil die Waelder sind ja nicht in Deutschland gestorben …

    Stefan, ich glaube Chomsky geht es mehr um das was die Menschheit im Kollektiv machen kann und koennte, und was sie aktuell macht (COP21).

    Diese Luecke ist so gross wie der blaue Planet selbst, den die Menschheit ausbeutet und zerstoert. Unter anderem fuer Unterhaltung um uns abzulenken von unserem absurden Leben, ohne Sinn (Existentialism, Kierkegaard).

    Und Tilo/Alex halten da energisch gegen dich, weil sie dem offensichtlichen Kompromiss (COP21) das der Status Quo ist, selbst nicht ueber den Weg trauen.

    Alle einzelnen Projekte (erneuerbare Energie, Smart Grid, Umweltschutz, Luftverschmutzung etc) muesse man garnicht gross ankuendigen und promoten, wenn man nur den Vorschlaghammer rausholte: Carbon Tax.

  11. Guten Morgen,
    ich bin ein großer Fan von Aufwachen! Auch wenn 4h etwas heftig sind 😉 . Ich bekomme nur regelmäßig schlechte Laune, wenn Hüther und Spitzer als Experten herangezogen werden.
    Manfred Spitzer ist in meinen Vorlesungen ein Beispiel, wie unseriös mit Forschungsergebnissen umgegangen wird. Spitzer sucht selektiv Studien heraus, die seiner These (@Digitale Demenz) entsprechen. Jetzt sollte er als Wissenschaftler wissen, dass eine oder zwei Studien eine etwas dünne Evidenzbasis sind. Dieses Cherry Picking lasse ich selbst in Bachelorarbeiten nicht durchgehen. Es gibt einen schönen Beitrag zu diesem Thema http://bit.ly/2e149DK, der die wirklich belastbare Evidenz zusammenträgt und These für These widerlegt oder zumindest relativiert.
    Bezogen auf Hüther lohnt es nicht einmal, wissenschaftliche Standards an die Äußerungen anzulegen.
    Als persönliche Meinungen habe ich überhaupt kein Problem mit den Äußerungen der Herren. Aber es ist mit Sicherheit kein wissenschaftlich fundierter Standpunkt, auch wenn sie gern dergleichen auftreten oder medial präsentiert werden. Hier könntet ihr als Aufwachen! Team in bewährter Weise einmal diskutieren, warum genau diese Thesen medial derart gepusht werden.

    Beste Grüße
    Burkhard

    1. 1. Der Link geht ins Leere.
      2. Nicht überraschend, dass mir hier gesagt wird, Spitzer und Hüther seien Vollidioten. Denk doch nochmal drüber nach, warum ich mich für die Outros entschieden habe… 😉

    2. @Burkhard
      Also ich stolpere gerade über den Satz:
      “[…] während andere Studien eher positive Effekte von Internetnutzung auf Einsamkeit bzw. Wohlbefinden allgemein aufzeigen (z.B. Kraut, Kiesler, Boneva, Cummings, Helgeson, & Crowford, 2002).”
      Der macht mich doch etwas misstrauisch… Eine Studie von 2002 über die Effekte von Internetnutzung halte ich für vollkommen unbrauchbar.
      Und siehe da – genau damit geht es weiter:
      1. Den ersten “Mythos”, den sich Herr Appel vorknöpft, lehnt er unter Bezugnahme von Studien im Zeitraum bis 2003 (die 2006er Metastudie beinhaltet nur Studien bis 2003) ab. Das ist der gleiche Bullshit.
      2. “Mythos Internet und die Verringerung gesellschaftlicher Partizipation”: Studien zumindest bis 2008, das ist schon besser aber als Erinnerung: Facebook ist in Deutschland seit ca. 2008 verbreitet. Ich denke, damit ist die Aussagekraft für die heutige Realität eher eingeschränkt.
      3. Zum Thema Einsamkeit/Depression immerhin auch bis 2008 (ist bzgl. Internetnutzung allerdings auch noch spätes Mittelalter…).
      4. Zum “Mythos Negative oder keine Effekte von Computer-unterstütztem Unterricht” scheint Appel richtig zu liegen – doch dann kommt der entscheidende Hinweis: “Einschränkend ist anzumerken, dass die Befunde in diesem Bereich zu einem ganz überwiegenden Teil auf Erwachsenenstichproben basieren”
      Was Spitzer ja bzgl. Medien immer wieder betont: Es geht in erster Linie um Kinder und Jugendliche, denen Medienkonsum erheblich schaden. Bei Erwachsenen sieht er das auch weit weniger kritisch. Somit bestätigt Appel hier Spitzer eigentlich.

      5. “Mythos Computernutzung und verringerte schriftsprachliche Kompetenzen”: Die hierzu zitierten Studien stammen aus den Jahren 1992-2002… wie viele Kinder haben da in iPad-Klassen gelernt und wie viele haben 99% aller Notizen etc. von Hand geschrieben? Wieder Bullshit.
      6. “Mythos Aggressives Erleben und Verhalten durch gewalthaltige Computerspiele” bestätigt Appel als zutreffend. Auffällig ist, dass dies einer der wenigen “Mythen” ist, bei dem die Studien oft neuer als 2010 sind, teilweise sogar 2013. Schau an…

      Insofern – was bleibt von dem Kram übrig? Wenig. Das heißt nicht, dass Spitzer zwangsläufig Recht hat. Aber Appels bzw. deine Aussage, dass er nur Unsinn schreibt ist halt auch nicht haltbar.
      Es sei denn du glaubst, dass sich seit 2008 oder gar 2003 das Internetnutzungsverhalten v.a. Jugendlicher und Kinder – das sind die, die Spitzer in erster Linie als gefährdet sieht, das haben am Sonntag Lobo und Lindner auch schon nicht gerafft – nicht wesentlich verändert habe. Aber für so naiv halte ich dich mal nicht.

  12. Ein sehr sehr cooler podcast.
    Ich bin einer eurer Videozuseher und fand die Länge super (für jedes Thema genug Zeit gehabt)!

    Bitte nehmt Tilos Cathryn Clüver – Interview nächstes Mal im podcast auseinander. Ich bekomme jetzt schon ein Grinsen wenn ich mir Stefans und auch Tilos Kommentare dazu vorstelle, obwohl es doch so traurig ist….

    Beste Grüße

  13. Guten Morgen,
    bei der “Hitliste” die 10 Besten Flüchtlingsabwehr-Maßnahmen muss im Titel des Videos darauf hingewiesen werden, welche Nummer in der hinteren Hälfte dich wirklich beeindruckt/zum weinen bringt/nachdenklich macht …
    Schönen Tag noch

  14. Universitäten wurden gegründet um die “Lehre” zu vereinheitlichen. Wäre das anders gewesen hätte man sie wahrscheinlich mindestens Diversitäten genannt 😉

  15. gerald hüther,naja…

    der macht ja auch interviews mit leuten wie hagen grell
    (https://vimeo.com/150992559…ja,das ist wirklich der typ im unterhemd)
    bei formaten wie nuovisio.

    diese komisch verschwurbelte welt der rechtsesoteriker, verschwörungstheoretiker und welterklärbären mit germanisch geprägtem migrationshintergrund.

    kann ja sein,dass ein gerald hüther nicht weiß mit was für leuten er es da zu tun hat.
    das macht es aber nicht besser…

  16. Warum tut denn keiner was, wo es doch von guten Menschen nur so wimmelt?
    “Der Mensch handelt immer gut.” – Wir klagen die Natur nicht als unmoralisch an, wenn sie uns ein Donnerwetter schickt und uns nass macht: warum nennen wir den schädigenden Menschen unmoralisch? Weil wir hier einen willkürlich waltenden, freien Willen, dort Nothwendigkeit annehmen. Aber diese Unterscheidung ist ein Irrthum. Sodann: selbst das absichtliche Schädigen nennen wir nicht unter allen Umständen unmoralisch; man tödtet z.B. eine Mücke unbedenklich mit Absicht, blos weil uns ihr Singen missfällt, man straft den Verbrecher absichtlich und thut ihm Leid an, um uns und die Gesellschaft zu schützen. Im ersten Falle ist es das Individuum, welches, um sich zu erhalten oder selbst um sich keine Unlust zu machen, absichtlich Leid thut; im zweiten der Staat. Alle Moral lässt absichtliches Schadenthun gelten bei Nothwehr: das heisst wenn es sich um die Selbsterhaltung handelt! Aber diese beiden Gesichtspuncte genügen, um alle bösen Handlungen gegen Menschen, von Menschen ausgeübt, zu erklären: man will für sich Lust oder will Unlust abwehren; in irgend einem Sinne handelt es sich immer um Selbsterhaltung. Sokrates und Plato haben Recht: was auch der Mensch thue, er thut immer das Gute, das heisst: Das, was ihm gut (nützlich) scheint, je nach dem Grade seines Intellectes, dem jedesmaligen Maasse seiner Vernünftigkeit.

  17. Zu Noam Chomsky als Schwarz-Seher:
    Ich bin mit meinen 57 sicher näher an Old-Noam als Ihr. Mir fällt bei Gesprächen mit Leuten im Alter meiner Eltern auf, dass dies ein, in dieser Altersklasse weitverbreitets Phänomen ist. Die Logik die dahinterseckt würde ich Küchenpsycholgisch mal so beschreiben: Wenn ich schon abtreten muss dann muss ja die restliche Welt auch zum Teufel gehen. Als Jüngerer Mensch, besonders wie Stefan mit Kindern, hat man naturgemäß einen andern Blick auf die Welt.
    Vielleicht ist auch dass einer der Gründe dass besonders die alten weißen Männer so gerne das System brennen sehen wollen.

    1. Man muss auch immer die eigene Unzulänglichkeit einrechnen.
      Es ist ja nicht so, dass wir die Entwicklungen wirklich so vorhersehen können.
      Irgendwann war Pluto ein Planet und man dachte Computer Prozessoren können nicht mehr schneller werden.
      Die hardware von so einem iphone war vor 15 Jahren unvorstellbar.
      usw…

      bzgl. UN noch folgende Ergänzung:
      Für eine legitimierte UN müssen natürlich die Länder auch nach ihrer Bevölkerung entsprechend berücksichtig werden.
      Es kann halt nicht immer so gehen, dass Frankreich und Großbritannien mehr zu sagen haben, als hunderte Millionen Inder usw…

      Da liegt meiner Meinung nach die Gefährlichkeit bei Frankreich und GB.
      Relativ kleine Länder, die auch wirtschaftlich an Einfluß verlieren und sich quasi zunehmend über militärische Stärke im Spiel halten wollen.

    2. “Als Jüngerer Mensch, besonders wie Stefan mit Kindern, hat man naturgemäß einen andern Blick auf die Welt.”

      Also, als Mensch der jünger als Stefan ist aber auch ohne Kinder und Umwelttechnik studiert muss ich dir leider sagen, dass Chomsky mit seiner apokalyptischen Stimmung bzgl des Klimawandels den Nagel auf den Kopf trifft. Zumindest was meine Einschätzung und dem Tenor betrifft, der sich in den Wissenschaften ausgebreitet hat die sich näher mit Umwelt & Klimafolgen beschäftigen. (Wobei das natürlich nur mein “Soziotop” wiederspiegelt, es gibt bestimmt auch mehr Menschen die nicht angesichts unseres Verhaltens in Pessimismus verfallen)

      Es sieht wirklich übel aus, das Fenster zu Handeln schließt sich ziemlich schnell und die Folgen werden vorraussichtlich hässlicher als uns allen lieb ist.

      Sollte die Menschheit nicht sehr schnell die Kurve kriegen wird es Ressourcenmobilisierung auf Kriegsniveau benötigen um noch Schlimmeres zu verhindern.

      Aktuell laufen wir allerdings mit Iphone und Schweineschnitzel, lachend in die Kreissäge.

  18. Ein Kommentar zu eurer Chomsky Diskussion, also welche Themen Politiker in den Vordergrund stellen sollten:
    Klimaschutz ist kein isoliertes Thema unter das sich andere Ziele unterordnen müssen. Eben wegen solcher trade – off Situationen kommt nichts voran. Entweder Klimaschutz oder Rente, Soziales, Arbeitsplätze etc. Damit bekommt man keinen Rückhalt in der Bevölkerung, denn die tut sich ohnehin schwer damit, das eigene Konsumverhalten zu verändern (Fleisch, Plastik, Kleidung, Reisen). Es ist sinnlos Klimaschutz zu fordern, wenn das heißt, dass der Durchschnittsbürger in seinem kleinen Luxus auch noch beschnitten wird, ohne dass dieser das Gefühl hat, dass es entweder richtig oder er an anderer Stelle “entschädigt” wird.
    Daher sind für mich Rente, Arbeitsplätze, Sicherheit eben so etwas wie Säulen, auf denen sinnvolle Klimapolitik “errichtet” werden kann. Letztendlich wird der Staat massiv Geld in die Hand nehmen müssen, via Kredit oder Besteuerung der upper class, um die erforderliche wirtschaftliche Umstrukturierung durch gleichzeitige Investitionen und Aufklärungsmaßnahmen zu unterstützen.
    Mal konkret an einem Beispiel: Will man Fleischkonsum einschränken und erlässt dazu sehr restriktive Tierhaltungsgesetze, muss man parallel die (ich nenne sie mal) “vegetarische” Agrarwirtschaft unterstützen, um die verlorenen Arbeitsplätze zu kompensieren und preislich attraktive Alternativen zum jetzt sehr teurem Fleisch zu bieten. Vegetarische Kochkurse an Schulen, Kindergärten, Unis usw. helfen Konsumenten bei Umstellung ihres Lebensstils, Ärzte müssen involviert werden, um die positiven gesundheitlichen Folgen zu unterstreichen. Vegetarisches Essen an Schulen umsonst. Man kann sich noch diverse andere Dinge überlegen. Aber das Schema muss denke ich sein : “Hier was weg, da was dazu”. Somit ist auch die Zufriedenstellung der Rentner ein Kernziel, denn ohne diese Wählergruppe bekommt man keine Mehrheiten für gar nichts.

    1. Klimaschutz und Rente, Soziales, Arbeitsplätze etc. gehen schon zusammen, nur halt eher unschön: Altersarmut, Massenarbeitslosigkeit und schrumpfende Wirtschaft (zumindest der CO2-emittierende Teil) sind alle total gut für den Klimaschutz.

  19. Merkel und Obama führen sich auf wie Gottkönige. Sie inszenieren ihre treffen höchst aufwendig nur um am Schluss zu verkünden, dass sie sich mit den anderen Göttern geeinigt haben. Zb. das Klimaziel von max. 2°C. Hier hat man sich wohl mit dem Klimagott geeinigt der das Thermostat nicht weiter aufdrehen wird.

    Es erinnert mich an alte Zivilisationen wie die Ägypter oder Maya. Wenn die Probleme hatten weil zb. die Nilüberschwemmung ausblieb oder es nicht genug regnete, dann waren selbstverständlich die Götter verstimmt. Also entwickelten diese Zivilisationen Rituale um die Götter zu besänftigen. Wir wissen heute natürlich, dass diese Rituale und ihre aufwendigen Inszenierungen nicht nur den Göttern galten, sondern vor allem dem eigenen Volk. Es sollte Sicherheit und Kontrolle vermitteln. Die Könige und Priester profitierten von der Bedeutung die ihnen damit zukam.

    Nichts anderes ist es wenn heute Obama, Merkel und Co. sich treffen bei einem teuren Ritual (Gipfel). Man verkündet danach Botschaften die Sicherheit und Kontrolle vermitteln sollen. Vor allem aber wird dadurch die eigene Bedeutung und Unverzichtbarkeit in den Vordergrund gestellt. Wir sind so gesehen zivilisatorisch nicht viel weiter als die alten Ägypter oder Maya. Gut, wir werden wahrscheinlich keine Menschen opfern weil wir über die Ursachen und Konsequenzen heute besser Bescheid wissen.

    Tatsächlich haben auch wir keine direkte Kontrolle über den Klimawandel. Wir können nur indirekt Einfluss nehmen und das Beste hoffen. Der Klimawandel ist ein sich selbst verstärkender Prozess und niemand kann ein Ende vorhersagen weshalb dieses 2°C Klimaziel auch ein falsches Kontrollgefühl vermittelt. Wir können nur >hoffen<, dass wir mit geringeren CO2-Emissionen den rasanten Temperaturanstieg etwas verlangsamen. Eigentlich ist ein verringern der CO2-Emissionen nichts anderes als kein weiteres Öl ins Feuer zu schütten. Löschen kann man so aber nichts.

    Wir müssten uns als intelligente Spezies auf die Veränderungen unseres Planeten vorbereiten. Geopolitische und infrastrukturelle Anpassungen wären heute schon nötig. Das wir das nicht tun ist die große Irrationalität unsere Spezies aus Aliensicht. Wir unterwerfen uns immer noch vollkommen der Wachstumsideologie und beschränken unsere Interessen meist aufs Nationale. Wir glauben noch zu sehr an unsere Anführer und das sie in der Lage sind Wunder zu vollbringen. Aus Sicht des Aliens sind wir ziemlich Kleingeistig.

    1. Jops, ich stimme dir zu. 😀
      Nur eine Sache:

      “Gut, wir werden wahrscheinlich keine Menschen opfern weil wir über die Ursachen und Konsequenzen heute besser Bescheid wissen.”

      – Opfern wir heute nicht mehr? 😀
      Frag mal die etlichen Afrikaner, die im Mittelmeer ertrinken, damit wir unseren Wohlstand in Europa/Deutschland nicht mit ihnen teilen müssen. Oder die etlichen Moslems im Irak, in Syrien und sonstwo, die abgeknallt und in die Steinzeit zurückgebombt werden, damit wir im Westen weiterhin in den Genuss des göttlichen Segens der preisgünstigen Rohstoffe kommen. Opfern tun wir durchaus, nur findet das jetzt woanders statt und von uns ist keiner mehr direkt betroffen. 😉

  20. Beim “Wie ist denn der Serviervorschlag für Ruhm?” musste ich Pause machen weil ich mich 10 Minuten nicht mehr ein gekriegt habe. Danke dafür! xD

    1. Kann es sein, dass die Moderatoren auch nur vorlesen? Irgendwie hört sich das jetzt zumindest immer noch fast genau so an wie früher.

  21. Podcast Intersection. Die Frage ab 1:43:30 von Stefan, warum die ARD zum Thema CETA, Wallonie & nationale Parlamentsentscheide alles durcheinanderwirft, obwohl es nichts miteinander zu tun hat… die beantwortet Frank Rieger in ALTERNATIVLOS! Folge 37 ab 0:35:40. Das wäre ein Erklärungsansatz.
    LG

  22. Bin ja mal gespannt, ob diese gestörte Form der PC, die mittlerweile an amerikanischen Unis vorherrscht, zu uns rüberschwappen wird…

  23. Top! Ich ünterstütze Tilos Argumentation zu Chomsky absolut. Langsam nähert ihr euch dem Kern der Probleme. Wie kann eine Demokratie behaupten die interessen ihrer Einwohner zu vertreten ohne ihr nachhaltiges Überleben zu sichern? Und wenn die von ihr vertreten Bürger die gemeinsame Zukunft für nachrangig halten, geht da nicht einiges im Bildungssystem durcheinander? Industrie/wirtschaftsinteressen über überlebnsnotwendige Aktionen zu stellen (die auch Arbeitsplätze generieren werden) ist meiner Meinung nach höchst unvernünftig. Ärmel hochkrempeln, es gibt viel zu tun.

    1. “Langsam nähert ihr euch dem Kern der Probleme.” Solche Sätze… Soll ich jetzt “Danke” sagen, oder wie ist das gemeint?

  24. Heyho,
    owai owai die witzigste Aufwachenfolge ever, euer lache war echt ansteckend111!!!!111! ich habe nur Angst das mich die dauerwiederholung:”ABER BEIDE PARTEIEN GEHEN SOGAR SOWEIT, SEINE UNTERSTÜTZUNG FÜR DEN SYRISCHEN MACHTHABER ASSAD ZU RECHTFERTIGEN. EIN KRIEGSVERBRECHER SEI ER NUN WIRKLICH NICHT. GEGEN DAS VÖLKERRECHT VERSTOßEN WÜRDE NUR DER WESTEN. MIT IHRER PRO RUSSLAND UND PRO PUTIN POLITIK”…
    Lieber Tilo Ich bitte dich NIE WIEDER, ausserdem “mach Berlin Direkt weg!” schlimme propaganda. hier wird versucht afd gegen linke aufzustacheln^^
    zu Anne Will, also da hat man undressierte affen aus unterschiedlichen gehegen in ein studio gesetzt, einfach unfassbar schlimme diskussionskultur. Insgesamt ist das was der Spitzer anspricht nur der schutz der kinder. Thema verfehlt, setzen 6.
    ausserdem was sollen die Industrieländer sein? g7? g21? EU? NATO?
    nach DiBAstudie sind 18millionen allein in DE gefährded (https://www.welt.de/wirtschaft/article140401411/Maschinen-koennten-18-Millionen-Arbeitnehmer-verdraengen.html), Die FAZ realtiviert und sagt das is nen märchen, sind nur 5 millionen im schengenraum (also EU) https://www.welt.de/wirtschaft/article154694243/Das-grosse-Maerchen-vom-Roboter-als-Jobkiller.html
    Keine Ahnung ob hier nur auf die nächsten 12 monate geschaut wurde, aber wenn alle bus-taxi- und kraftfahrer ersetzt werden haben wir die 5 million sicher voll in 5-10 Jahren.
    vor allem die taxen werden vieeeeeeel schneller ersetzt als jeder denkt. Ein google taxi 24 stunden betrieb ersetzt uber 4 taxifahrer!
    die rechnung ist 172std/monat bei 730std/monat. wenn also einer 2500€im monat kostet dann hat das taxiunternehmen 10000€/monat gespart… Das erste Unternehmen was ein selbsfahrendes Taxi auf den markt bringen kann wird egal welchen Preis verlangen konnen. selbst bei 500000€ refinanziert sich das nach 4 Jahren… Und pilotprojekte sind schon live. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/neue-mobilitaet/selbstfahrende-taxis-in-singapur-14405490.html
    danach die Busse lkws…https://futurezone.at/science/selbstfahrender-bus-in-der-schweiz-bereits-im-einsatz/206.537.075
    aber das nur am rande^^ Macht weiter so

  25. Moinsen,

    vielen Dank wie immer für euer Input und Mühen mit dem Podcast! Die Chompski Evaluation war sehr gut und nützlich. Denn wie Stefan passend an einigen Stellen angeführt hat, sollte man nicht alles was der Prof. aus Harvard sagte einfach stehen lassen, sondern sich mit auseinandersetzen. Die Vermischung von nationaler und internationaler Perspektive ist mir auch als ein klares Problem in Argumentationsketten bei Ihm aufgefallen.

    Stichwort Klimawandel: Die China-Reise sollte unbedingt behandelt werden, denn insbesondere das neue Kreditpunktesystem zeigt mal wieder, wie sehr die deutsche Autoindustrie die politische Agenda bestimmt. (Verbrennungsmotorverbot, Sammelklage, der Grüner-Protekzionsmus, Karrenzzeiten nach dem Amt…)

    Stichwort Audio-Formate: Ich möchte jetzt mal für eine weitere Auseinandersetzung nicht nur mit audio-visuellen, sondern auch only-audio Formaten werben. Denn insbesondere der Deutschlandfunk begibt sich in letzter Zeit in eine disskussionswürdige Position.

    Spanien: 1/4 aller europäischen Regierungen sind und waren seit 1945 Minderheitsregierungen. Ich empfehle dazu: Arend Lijphart’s Patterns of Democracy als ein Standardwerk in der Vergleichenden Politikwissenschaft.

    Afd vs. Linke: Danke für das Aufgreifen. Eine sich wiederholende These vieler Medien (hatte ihren Höhepunkt mit der Wagenknecht-Affäre), die ehrlich gesagt eine Frechheit ist. Aber Tilo’s Format der ständigen Wiederholungen war mir zu lang und einfach. Mein Vorschlag, direkt von Beginn an den Beitrag so struktieren und nicht erst im Nachhinein.

    Ich möchte euch über die Themenwahl Horserace etwas fragen (auch weil Stefan mitlerweile von Folge zu Folge genervter wirkt – bitte korrigiere mich falls nicht). Es ist einer der größten Kritikpunkte dieses Podcasts. Ihr widerlegt von mal zu mal Argumentationsketten der öffentlich rechtlichen Journalisten und Moderatoren. Aber! räumt ihr mit dieser Methode nicht eben genau diesem Feld zu viel Zeit im Podcast ein?

    Letzter Punkt: Da nicht klar ist/war, ob Stefan sein Outro ernst meint oder nicht, würde ich hierzu in der kommenden Sendung um eine Klarstellung bitten. (Bitten! Nicht Zwingen o.ä.) Denn gerade im postfaktischen Alter verliert insbesondere die Wissenschaft immer mehr an Aussagekraft und Zuhörerschaft. Ich fand, dass du den beiden Herren in einen undefinierten Raum befördert hast, in dem nicht unbedingt klar ist, dass beide nicht zum Wissenschaftskreises ihrer Felder gehören. (Aus den Kommentaren und den Aussagen bei Will entnehme ich dies für Herrn Spitzer) Bei Gerald Hüther aber den Titel “Prof.” immernoch vorzunennen überqualifiziert ihn doch sehr. Ich habe in Göttingen auch studiert, er gilt als Lachnummer in Göttingen! Seit 1989 ist er nicht mehr Leiter seiner Forschungsabteilung bei Max-Planck und somit kein Professor. (sein erste Werk in der Göttinger Bib finden wir erst 1999!) Er hat seit dem keine Verbindung mit der Uni Göttingen, sondern ist unabhäniger einzelner Forscher, der der Uni geografisch nahe steht. Punkt. Ich bin es mittlerweile Leid mit der Uni o.ä. in Verbindung gebracht wird. (Entschuldige die angehobene Stimme mittels Syntax und Semantik). Ich wollte dazu mal auch dazu meine Mayo hier lassen, da ich immernoch nach Lösungen für das postfaktische Zeitalter suche ohne dabei die Wissenschaft von der Klippe zu werfen.

    Beste Grüße! Weiter so! Freue mich auf das US-Wahl Review 🙂
    Max

    1. Die Outros waren ernst gemeint. Klar kann man die Personen jetzt als Unmenschen abqualifizieren, weil sie ja gar keine Professoren sind – aber das ist mir als besorgter Mensch mit angesprochenen Problembewusstsein doch egal. Lachen sie halt in Göttingen über irgendwen…

    2. Das Spitzer wirklich nicht viel gescheites von sich gibt wissen Videogame-Fans schon seit Jahren, da er sich damals in der “Killerspiel-Debatte” schon nicht “mit Ruhm bekleckert” hat.
      Sascha Lobo hat da zumindest im Ansatz drauf hingewiesen wo bei diesem Mann das Problem ist. In meinen Augen befindet er sich seit Jahren auf einem hauptsächlich ideologisch getriebenen Kriegspfad gegen neue Medien. Er hätte in den 50ern auch gegen das Fernsehen gewettert oder vor 100 Jahren behauptet das über 60 km/h die Menschen verrückt macht.

      Bezeichnend auch das ihm auf die Frage was denn sein Lösungsansatz wäre, nur einfällt, daß der Jugend am besten erst mit 14 oder gar 16 in die gefährlichen Sphären der digitalen Welt zugemutet werden können. Vollkommen realitätsfremd der Mann.
      Es ist genau wie mit allem ein gesunder Mittelweg richtig und dieser kann nur durch das richtige heranführen der Kinder, und nicht durch verteufeln und Verbote, funktionieren. Mit 16 ist es zudem für viele Lernprozesse im Gehirn schon zu spät (siehe auch erlernen von Fremdsprachen).

      Dem Mann jetzt zu attestieren das er weiß wovon er spricht ist wirklich falsch. Ich habe nur leider zu wenig Lust die letzten 15 Jahre verbalem Unsinn zusammenzugooglen und auch noch zu widerlegen.

      Just my 2 cents

      Ansonsten bitte weiter so, der Podcast ist immer sehr interessant.

    3. @Philipp
      Sascha Lobo hat darauf hingewiesen “der hat keine Ahnung”, was natürlich Lobo definitiv hat.
      Das ist ungefähr als wenn ein Pilot einem Klimaforscher erzählt, dass CO2 nichts mit Klimawandel zu tun hat und man dem Pilot glaubt, weil er schließlich in den CO2-Schleudern lenkt und nicht über Klima forscht.
      “daß der Jugend am besten erst mit 14 oder gar 16 in die gefährlichen Sphären der digitalen Welt zugemutet werden können. Vollkommen realitätsfremd der Mann.”
      Und weil du meinst, dass das realitätsfremd ist, ist es also nicht zutreffend?
      Wenn ich sage, dass wir nur noch 2,7t CO2 pro Kopf und Jahr global ausstoßen dürfen, um die 2°C globale Erwärmung nicht zu überschreiten und du sagst, das sei nicht realistische, weil wir ja zzt. in Deutschland bei 11t sind – ist dann der von mir genannte Zusammenhang falsch?

      “Mit 16 ist es zudem für viele Lernprozesse im Gehirn schon zu spät (siehe auch erlernen von Fremdsprachen).”
      Von den unter 35-Jährigen, die ich kenne sind alle nahezu ohne oder ganz ohne Computer im Unterricht aufgewachsen. Teilweise hatten sie auch erst sehr spät Computer(zugang) zuhause. Von diesen unter 35-Jährigen kann KEIN EINZIGER und KEINE EINZIGE nicht vollkommen selbstverständlich mit Smartphone und Rechner umgehen. Und die, die es für irgendwas brauchten (in dieser Altersklasse) haben auch easy den Umgang mit Excel, mit Grafikprogrammen, Videoschnittprogrammen usw. gelernt.
      Wenn es irgendeine Generation gibt, die weiß, dass man für Kompetenz im Umgang mit digitalen Medien nicht als Kind anfangen muss, dann ist es die Millenial-Generation. Die Hälfte von uns hatte ja Internet in erwähnenswertem Umfange allein aus technischen Gründen erst mit 16 oder noch später. Und wir sind ALLE keine digitalen Analphabeten geblieben.

      Von iPad-Klassen etc. profitiert nur die Industrie. Deswegen finden die das auch total toll. Jeder Hirnforscher und Psychologe, den die nicht kaufen, wird jedoch sagen, was damit für Probleme verbunden sind. Und wenn du dich auch nur ein bisschen mit den Prozessen auseinandersetzt, die beim Lernen grundlegender (!) kommunikativer, koordinativer und logischer Fähigkeiten ablaufen, dann wirst du recht schnell verstehen, warum in diesen die digitalen Medien stark einengend wirken.
      Und nicht vergessen (was auch Spitzer sagt): Wenn man diese grundlegenden Fähigkeiten bereits entwickelt hat, können Medien durchaus nützliche Werkzeuge sein (sofern sie eben Werkzeuge bleiben und es nicht zu Sucht werden – da spreche ich aus Erfahrung).

    4. Ich schließe mich Steffen an.

      “Mit 16 ist es zudem für viele Lernprozesse im Gehirn schon zu spät (siehe auch erlernen von Fremdsprachen).”

      Das ist totaler Quatsch.
      Jedenfalls so, wie du das hier darstellst.
      Es ist ja durchaus so, dass das Hirn in den jungen Jahren sich noch stark entwickelt und verändert und daher neue Muster besser einprägen kann, aber das heißt nicht, dass danach tote Hose ist. Und Sprachen wird man hinterher auch noch lernen können. Viel eher kommt es darauf an, wie sehr einem Sprachen lernen liegt zum Beispiel, oder Mathematik/Physik usw. Jemand, der nie Probleme mit Sprachen hatte, dem wird es auch hinterher leicht fallen Sprachen zu lernen. Und wer immer schon Probleme mit Sprachen hatte, der hatte die auch vorher schon. Das auf die Altersgrenze allein zu schieben ist totaler Humbug, jedenfalls was die Fähigkeit zum Lernen an sich angeht. Sonst würde ja schon ein Studium überhaupt kein Sinn mehr machen, weil die Altersgrenze überschritten sei.

  26. Eine schlichtweg großartige Folge!
    Schon bei Realisierung der Folgenlänge bin ich vor Glück spontan explodiert.
    Und Stefans Lachkrampf bei 3:07:00 ist für mich persönlich das größte Highlight seit der “Rosa-Pulli”-Affäre ^^

  27. Das war wirklich eine der stärksten, wenn nicht die stärkste Episode! Ich mag es sowieso wenn Tyler dabei ist, diesmal aber hat mir besonders gefallen, dass Ihr auch mal untereinander kontrovers diskutiert habt. Die Stelle mit Tilos Loop-Clip über AFD/Die Linke und dem Lachanfall von Stefan war deutlich unterhaltsamer als Vieles, war lustig sein möchte. Ganz toll! Vielen Dank und weiter so.

  28. Eine kleine Anmerkung zu Chomsky: Ich denke man muss Chomsky als Kind seiner Zeit sehen, wenn er von “Mainstream” spricht, tut er dies aus seiner Perspektive der späten 80er in denen er eines einer Hauptwerke “manufacturing Consent” unter dem Eindruck des Vietnamkrieges und der Reagan-Ära verfasst hat.

    Der Begriff des Mainstream ist glaube ich nach dem Modell der Massenkommunikation und der systemerhaltenden Filtermechanismen zu betrachten, und hat vermutlich nichts mehr mit der 2016er Interpretation von “granularisiertem Mainstream” zu tun. Mich hätte Chomsky zu diesem Medienwandel interessiert, war leider kein Thema im Gespräch – aber vielleicht ist das ganz gut so.

    Ich würde sagen: Leute wie Chomsky haben sich über ihr Leben ein Weltmodell gebaut, und sind logischerweise bedacht darauf das gegen Ende nicht zusammenstürzen zu lassen. Insofern kam wenig neues bei der Aktion rum, und viel erwartbares. Trotzdem gute Arbeit, Danke!

  29. zu Stefans Outro:
    zwar interessantes und wichtiges Thema, aber leider artet es bei Anne Will immer in ein miserables Marktschreier-Format aus…
    wenn es das nicht sogar schon von Beginn an ist.

  30. Ich weiss nicht ob ich lachen oder weinen soll. Hab grad die letzte Anstalt gesehen und hatte mehr als nur ein Déjà-vu.

    Ich glaub, die bespitzeln euch… O_o und mich o_O und besonders Tilo. O_O.

  31. Während Atomkriege bis zum Abwinken und globale Seuchenkatastrophen wenigstens in gesundem Maße in der Fiction behandelt wurden, fällt mir zum Thema Klimaerwärmung auf Anhieb kein (aktuelles) Beispiel ein.
    Wäre doch mal was für HBO, das eindrucksvoll umzusetzen, wenn sie mit Westworld fertig sind…

  32. RE: Stefan belaechelt den Aufwand der fuer einen Einspielclip in Berlin direkt gemacht wird, zusammen mit einem/er ‘independent expert.’

    James May und Jeremy Clarkson von Top Gear (BBC)/Grand Tour (Amazon) und ihr einziger Karriere Tip fuer angehende Auto-Journalisten?

    “TV is a writing job. […] It’s not the camera angel.”[1]

    Passt gut zum Argument von Stefan (u.a. siehe Buch) das man oeffentlich-rechtliche Journalisten in Deutschland ins Feld schicken muss, nur mit Laptop und neustem Smartphone. Kein 10.000 Euro Kamerateam.

    [1] https://youtu.be/B8GPQBd8OLo?t=5m12s

  33. Niemand arbeitet wirklich für den Frieden, es sei denn, er arbeitet in erster Linie dafür, dem Einsichtsvermögen wieder Geltung zu verschaffen. Die Behauptung, dass “hässlich nützlich und schön unnütz”(Bezogen auf J.M.Keynes 1930) sei, ist die Gegenthese zum Einsischtsvermögen. Die Hoffnung, dass das Streben nach dem Guten aufgeschoben werden könnte, bis wir allgemeinen Wohlstand erreicht haben, und dass wir durch Streben nach Wohlstand – ohne dass wir uns dabei die Köpfe über seelische und moralische Fragen zerbrechen müssen – Frieden auf Erden erreichen können, ist wirklichkeitsfremd, unwissenschaftlich und unvernünftig. Der Ausschluss der Vernunft (eine vorher von E.F.S. definierte Vernunft) aus den Bereichen der Wirtschaft, Wissenschaft und Technik war etwas, das vielleicht eine Weile gutgehen konnte, nämlich solange wir nur wenig Erfolg hatten. Doch jetzt, wo wir sehr viel erreicht haben, tritt die Frage der seelischen und moralischen Stärke in den Mittelpunkt. Vom wirtschaftlichen Standpunkt aus gesehen, ist Stetigkeit der zentrale Begriff der Vernunft. Wir müssen die Ökonomie dieser Stetigkeit untersuchen. Nichts ist wirtschaftlich Sinnvoll, wenn seine Langzeitwirkung nicht voraussehbar ist, ohne dass man dabei an das Sinnlose stößt. “Wachstum” auf ein endliches Ziel hin ist möglich, doch nicht ein unbegrenztes, allgemeines Wachstum. Es ist mehr als wahrscheinlich, wie Gandhi sagte, dass “die Erde genug bietet, um das Bedürfnis jedes Menschen zu befriedigen, nicht aber seine Habsucht”. Stetigkeit ist unvereinbar mit der räuberischen Haltung derer, die sich daran freuen, dass “was für unsere Väter Luxus war, für uns alltägliche Notwendigkeit geworden ist”.
    Die Hinwendung zu und die künstliche Schaffung von Bedürfnissen sind der Gegensatz zu Vernunft und ebenso zu Freiheit und Frieden. Jede Zunahme von Bedürfnissen erhöht die Abhängigkeit des Menschen von äußeren Mächten und somit seine Existenzangst. Nur durch eine Verringerung der Bedürfnisse lassen sich die Spannungen wirklich vermindern, die die letzten Ursachen von Zwietracht und Krieg sind.
    E.F. Schuhmacher – Small is beautiful

  34. Und endlich am Ende angekommen. Stefans Outro ist wirklich gut ausgewählt. Egal wie kontrovers und z.T. fachlich diskreditiert Hüther und Spitzer sein mögen, die paar grundlegenden Dinge, die sie in diesen Talkshows überhaupt vorbringen können, sind nicht kontrovers, oder sollten es zumindest nicht sein.

    Sehr bizarr hingegen Sascha Lobo, der sich in einem Moment der totalen Bewusstlosigkeit zu dem Satz “Wenn man seinem Kind die Garantie mit auf den Weg geben möchte, dass es unbedingt arbeitslos wird, dann sollte man es dringend von allem Digitalen fernhalten” hinreißen lässt – das muss die schwarze Magie der Talkshow sein.

    1. An der Stelle bin ich fast durch den Bildschirm gesprungen.
      Die gesamte ältere Hälfte der Millenialgeneration hat den selbstverständlichen Umgang mit Medien gelernt obwohl sie, bevor sie 18 waren, bestenfalls mit Modem für teuer Geld ins Internet konnten, eher gar nicht. Ich kenne niemanden unter 35, der oder die nicht mit Medien umgeht, als sei es das normalste auf der Welt.

  35. Friedrich Nietzsche zum Thema Lückenpresse?“Benutzung der kleinsten Unredlichkeit. – Die Macht der Presse besteht darin, dass jeder Einzelne, der ihr dient, sich nur ganz wenig verpflichtet und verbunden fühlt. Er sagt für gewöhnlich seine Meinung, aber sagt sie einmal auch nicht, um seiner Partei oder der Politik seines Landes oder endlich sich selbst zu nützen. Solche kleine Vergehen der Unredlichkeit oder vielleicht nur einer unredlichen Verschwiegenheit sind von dem Einzelnen nicht schwer zu tragen, doch sind die Folgen ausserordentlich, weil diese kleinen Vergehen von Vielen zu gleicher Zeit begangen werden. Jeder von Diesen sagt sich: “für so geringe Dienste lebe ich besser, kann ich mein Auskommen finden; durch den Mangel solcher kleinen Rücksichten mache ich mich unmöglich”. Weil es beinahe sittlich gleichgültig erscheint, eine Zeile, noch dazu vielleicht ohne Namensunterschrift, mehr zu schreiben oder nicht zu schreiben, so kann Einer, der Geld und Einfluss hat, jede Meinung zur öffentlichen machen. Wer da weiss, dass die meisten Menschen in Kleinigkeiten schwach sind, und seine eigenen Zwecke durch sie erreichen will, ist immer ein gefährlicher Mensch.“ Friedrich Nietzsche – Menschliches, Allzumenschliches

  36. Tyler könnte, dürfte, sollte gerne öfter -wenn’s nach mir geht, immer- dabei sein. Es macht Spass, ihm zuzuhören (den anderen beiden natürlich auch)!

    1. T(hei)yler ist doch mittlerweile sozusagen Dauergast.
      Ich würde mich auch mal wieder über Holger Kreymeier oder Jörg Wagner freuen (auch wenn Stefan das immer ‘anstrengend’ findet …). 😉

  37. Noch ein kleiner TV-Tipp in Sachen Clinton/Trump gefällig?
    http://www.youtube.com/watch?v=GUpHnvXrpxE
    Sehr interessant hierbei: Der einzige vernünftige Gesprächsteilnehmer scheint mir der amerikanische Publizist George King Mallory zu sein. Ansonsten vor Ort in Washington (!): Jörg Schönenborn, Ines Pohl (Deutsche Welle), Ina Ruck (ARD), Clemens Wergin (Die Welt). Man fragt sich, was dieser Ausflug des Presseclubs den Rundfunkbeitragszahler gekostet hat …

  38. Also nach 4 Stunden Podcast gucken komme ich mit dem Outro zur Schlussfolgerung, dass Medienkonsum im Mainstream eigentlich nur inhaltslose Unterhaltung ist, die einem nie Ruhe lässt um mal 5 klare Gedanken zu fassen, was man sonnst noch mit der Zeit die man hat anderes tun könnte. Bei meinen Opas war das halt noch saufen. Mit ähnlichem Ergebnis! Kein Interesse mehr für die Welt.

    Macht ihr eigentlich eine Analyse von diesem ZDF(oder ARD) “Zukunft der Arbeit”-Ding.. Die Plakate mit dem nackten weissen männlichen Roboter unter seinen Büro-Karrierefreunden finde ich schon so mittelalterlich, dass man das wohl nur “betreut” gucken kann…. Wäre schön

    A plus

  39. So, ihr Verrückten!

    # „Es wird nicht diskutiert.“ Was meint Chomsky?
    Wovon redest du, Stefan? 😀 Das hat er doch klipp und klar gesagt, was er meint, der Chomsky (etwa 6:00). Er sagte wortwörtlich, dass die Diskussionen schon stattfinden, aber halt nur in irgendwelchen Wissenschaftskreisen, die sich damit befassen müssen, weil’s ihr Job ist (und Aktivisten oder Podcaster wie ihr und Zuhörer wie wir – so’n bisschen zumindest). In DEN Medien, in der breiten Öffentlichkeit selbst findet es kaum statt, bzw. nicht so, dass man von irgendeinem gesellschaftlichen Bewusstsein darüber reden könne. Und dem kann ich durchaus zustimmen, ich seh’s doch selbst jeden Tag.
    Auf ein paar Dinge hat man sich in der Gesellschaft halbwegs gut einstellen können, dass man Müll in Mülleimer wirft, daran halten sich durchaus sehr viele. Ja? Solche Dinge gibt es, aber nicht aus Umweltbewusstsein, sondern vordergründig weil’s dreckig macht, unschön aussieht, weil es sich nicht gehört (der Anstand verbietet es den meisten Leuten) und weil man nicht der Depp sein will, der sich in Öffentlichkeit die Blöße gibt was einfach hinzuschmeißen (also quasi „Scham“). Sowas. Aber Umweltschutz und Klimaschutz an sich? Wo findet das statt in der Öffentlichkeit und in den Medien? Auf Bus und Bahn umsteigen, der Umwelt zuliebe? Wer macht denn das? Wo findet das statt? Im Zweifel geht den meisten Leuten die eigene Mobilität soweit vor Umweltschutz, dass dazwischen noch 5 Sintfluten reinpassen. In anderen Lebensbereichen ist es genauso. Die Bereitschaft irgendwas für die Umwelt zu tun, ist bei den meisten Menschen etwa gleich Null, obwohl es allen irgendwo unterbewusst verankert ist. Warum? Naja, weil schon auch in den Medien überhaupt gar nicht ausreichend, nicht annähernd ausreichend darüber berichtet wird. Würde man das tun in den Medien, dann müsste man den Leuten ja auch mal die Wahrheit sagen, dass sie ihren Luxus nicht länger in dieser Form ausleben können, Wegwerfgesellschaft. Das geht dann eben einfach nicht mehr in dieser Form. Da müssten andere Systeme her. Die würden aber erstmal Geld kosten, im Zweifel Steuergeld (siehe Endlagerung von Atommüll vom Staat getragen, ergo Steuerzahler). Also woran scheitert es? Daran, dass die Menschen weder ihren zerstörerischen Luxus aufgeben wollen (Autos, übermäßiger Fleischkonsum, ..), noch für irgendwas Geld bezahlen wollen, haben ja eh schon keine Kohle. Das eine bedingt das andere. Klar, gewisse Gruppen und Nischen gibt es immer, aber die sind weitestgehend „off the mainstream“ (Chomsky), abseits von der breiten Öffentlichkeit .. und werden oft noch belächelt. Teilweise auch durch idiotische Gegenrede. Kein Atomstrom mehr? „Na dann wird aber der Strom teurer. Willste das?“ – Nicht verwirren lassen, ich hau grad alles in einen Topf, Eintopf, weil’s auch zusammen gehört. – Jedenfalls bleibt die Kritik von Chomsky durchaus stehen: Wo finden diese Diskussionen statt, die auch die breite Öffentlichkeit erreichen? Und dann ist es halt auch so, dass die Leute sich ein reines Gewissen „machen“. Sie kaufen Toilettenpapier mit Umweltschutzsiegel, fühlen sich toll, „hier, schaut her, ich achte auf die Umwelt“. Und abseits davon bleibt alles wie beim alten. Das ist wie mit den Spenden zu Weihnachten. Das ganze Jahr über benehmen wie die Axt im Walde, aber zu Weihnachten mal ’nen Fuffie an SOS Kinderdörfer spenden, damit man das Gewissen reinwäscht und auch noch glauben, dass man doch ein guter Mensch sei. Ich will jetzt nicht sagen, dass umweltfreundliches ToiPa oder Spenden für derlei Zwecke schlechte Sachen seien, aber es reicht halt nicht aus und verändert prinzipiell gar nichts am System (siehe auch Tilo). Die Natur wird weiterhin genauso gnadenlos ausgebeutet wie vorher. Deshalb braucht es vor allem einen politisch motivierten Umweltschutz (der am besten nicht nur geheuchelt ist, sondern auch umgesetzt wird), die dann auf den privaten Lebensbereich überspringt. Das spricht Chomsky übrigens auch an, nur halt im Sinne einer Weltregierung. Also, wo finden diese Diskussionen statt? Ich war letztens bei dem Vortrag im Museum hier in Chemnitz, über die „(Un-)Ordnung des Geldsystems“. Zugegeben, es war ein Rekord von Besucherzahlen, das haben sie auch selbst gesagt. Wisst ihr wie viele Leute da waren? Vielleicht 30 oder 35. Die Hälfte kannte ich aus der Uni, waren also Studenten oder Lehrkräfte. 2 vom Museum selbst und ein paar renitente Rentner, die auch bei Ken Jebsen mitlesen/mitschauen könnten oder bei Cegida mitlaufen könnten, einfach weil’s gegen das System ist und dann mit Binsenwissen aufkreuzen. Normalbevölkerung? Vielleicht sogar viele? Keine Spur. Findet nicht statt in der allgemeinen Öffentlichkeit. Genauso ist es beim Klimaschutz/Umweltschutz. Natürlich findet man da schon mal paar Artikel drüber und im US-Wahlkampf wurde das auch aufgegriffen, ja, schon richtig, das war’s dann aber auch. Mit Pech haben wir dann noch Republikaner, die es entweder ganz abstreiten oder noch schlimmer, es eingestehen, sich aber lieber um andere Dinge kümmern. Wo ist die öffentliche Diskussion darüber, dass solche Kandidaten gleich ausgeschlossen werden wegen groben Unfugs (genauso bei Trump und Clinton generell)? Wo ist die Diskussion überhaupt darüber? Klimawandel? „Ja, gibt es.“ – Das war’s, mehr passiert nicht.

    Zu den Fragen zum menschlichen Überleben. Werden die diskutiert? Die Frage: „Wie wollen wir Leben?“ (Pispers) [inkl. Klimawandel, Kriege, Wohlstand, ..]
    Chomsky, 6:00: „Of course there are plenty of people doing it. Just off the mainstream. You don’t see it on the election campaigns, you don’t see it in the media commentaries. You do see it on (popular?) activisms, all over.“
    Das ist genau das, was du meintest, Stefan, dein Satz bei 30:40. 😀 Chomsky hat da überhaupt keinen zu engen Kreis gezogen mit seiner Aussage. Er hat es genau so formuliert, wie du es forderst. – Kurz danach bringst du diesen Punkt sogar selbst, also warum erst groß die Gegenrede? 😀 Das macht kein Sinn an dieser Stelle. Ich hab an dieser Stelle eher das Gefühl, dass du Chomsky hier kritisierst, weil er nicht solch eine Formulierung wie aus dem Buch „Lückenpresse“ verwendet hat; „innerer Mainstream“ und „äußerer Mainstream“. – Ich bin da also im Ergebnis definitiv bei Tilos Argumentation.

    # „Das Ozonloch ist doch wieder geschlossen.“
    xD Huh? Nee, Stefan. 😀 Nix ist geschlossen, das ist immer noch da. Und zwar noch für Jahrzehnte. Nur hat die Regeneration langsam begonnen, das ist wahr. / Da gebe ich dir Recht, vor 30 Jahren hat man da mal etwas bewegen können, das zur Verbesserung beigetragen hat. Das ist vollkommen richtig. Aber heute? Zu Zeiten von „war on terror“, wo alles andere hinten angestellt wird? Zu Zeiten von „Vorfahrt für Wachstum“? Zu Zeiten von TTIP und CETA, die die Verbraucherschutz-Standards systematisch abbauen und damit praktisch auch den Umweltschutz? Heute ist nicht vor 30 Jahren. Ja, auch heute ist nicht alles schlecht und früher war nicht alles besser. Heute haben wir eine relativ große Veganer-Bewegung, das ist doch super. Während wir ein paar tausend Veganer anerziehen, fingen Millionen über Millionen Asiaten an vermehrt Fleisch zu konsumieren, einfach weil der Lebensstandard dort wuchs. Das mit dem Ozonloch, ja, das ist halbwegs gut gegangen, das kann man durchaus so sagen, aber was glaubst du wohl wie oft man ein Kind in den Brunnen fallen lassen kann, bis man es nicht mehr retten kann? Vielleicht haben wir nochmal Glück und die Sache mit dem Klima kann sich tatsächlich relativ gut „heilen“ lassen, aber müssen wir es erst dazu kommen lassen? Ja, definitiv. Vorher passiert nichts. Auch damals beim Ozonloch nicht. Gut, man kann gewisse Sachen auch nicht vorher ahnen. Woher hätte man denn wissen sollen, dass FCKW das Ozon angreift, das ist schon klar. Aber vielleicht könnte man ja mal am Vorsorgeprinzip ganz generell zum Beispiel festhalten, auch im Bezug auf andere Dinge. Genau das schmeißen wir aber gerade über Bord. Also nicht wir persönlich, sondern unsere angeblichen Vertreter, die wir wählen (über 90%).

    # Bundestagswahl 2017
    Optimal fände ich die Themensetzung: „Wie wollen wir in Zukunft leben?“

    Mit Krieg und Ausbeutung oder ohne? Umweltschutz oder nicht? Vorsorgeprinzip oder Nachsorgeprinzip? CETA-Frei-„Handel“ oder vernünftiger Handel? Gerechte Sozialstandards oder weitere „Flexibilisierung“ (a.k.a. „tritt dem Pöbel in den Arsch, der faulen Sau“)? Supergrundrecht Sicherheit, oder zurück zum gut ausgewogenen Mix verschiedener Grundrechte? Netzneutralität oder Datenautobahnen nur für Superreiche? Atomenergie und Kohle-Energie oder sinnvoller Umstieg auf regenerative Energien? Medienmacht von Springer & Co. oder vernünftiger Journalismus? Miteinander helfen oder gegeneinander die Beine stellen? Christianisierung des Morgenlandes oder Weltoffenheit? Steuerflucht oder Steuern zahlen, wo sie anfallen (Konzerne)?

    Wenn wir das alles diskutiert haben und noch mehr und sinnvolle Lösungen umgesetzt haben, dann bin ich auch bereit die nächste Fußball-WM mit anzuschauen. Aber Stefan legt heute alles ganz merkwürdig aus. 😀 Nicht Chomsky zieht zu enge Kreise, sondern Stefan heute. 😀

    # Obamas Vermächtnis.
    Tja, Tilo, ich gebe dir auf jeden Fall recht damit, Obama hat es nicht geschafft irgendwelche Regeln für den Drohnenkrieg oder ähnliches aufzustellen. Aber einmal: Sollte man da von „schaffen“ reden? Als Präsident, egal ob nun widersprechende Republikaner im Inland, er hätte es schaffen können. Dass er es nicht hat, lässt eher Rückschlüsse auf den Mangel an Willen zurück, ähnlich Guantanamo. Und zweitens: Was hätte es genützt? Als die Amis im Irak einmarschiert wurden, da haben sie sich auch einfach den Regeln widersetzt und trotzdem Uranmunition eingesetzt. So what. Dann kann man auch gleich auf die Regeln verzichten, wenn man sie eh nicht einhält (aus Amerikas Sicht).

    PS: Amerika macht nicht erst seit 20 Jahren so menschenfeindliche Politik. Möchte da nur an Chile und Vietnam erinnern. 😉 Seit den zweiten Weltkrieg geht es nur noch um Macht in Amerikas Innen- und Außenpolitik (und dabei rede ich nicht von etwaigen „Rebellen“ wie die Kennedys, Luther King oder Sanders und Konsorten – https://www.youtube.com/watch?v=Wh7KnbWqKps Selbständigkeit, Wiederholungsabsicht, Teilnahme am wirtsch. Verkehr (soweit so gut) UND „Gewinnerzielungsabsicht“. Die Absicht „Gewinn“ zu erwirtschaften. Das ist der Keim des Übels. Das dringt überall durch. Je mehr Gewinn, desto höher meine Boni, ergo wird versucht an Kosten zu sparen. Und wo spart man dann? Na dort, wo sich nicht dagegen gewehrt werden kann (merkt euch diese wirtschaftliche Regel: Wettbewerbsdruck wird immer an die durchgereicht, die sich nicht dagegen wehren können, das sind fast immer Arbeitnehmer und kleinere Unternehmen [sogenannter „Mittelstand“] – Alex, sag doch auch mal was dazu, wenn du eh schon mit dabei bist, du hast doch Wirtschaft auch studiert, dir muss das mindestens bekannt sein.). Beim „flexiblen“ Arbeiter. Tu mal besser deine Lohnansprüche senken, sonst kannste woanders Arbeit suchen. Das gepaart mit dem Antrieb den Gewinn, den man dann erzielt hat, noch am besten soweit wie möglich unbesteuert zu lassen. Einkommen hoch, Steuern runter und das persönliche Glück ist perfekt. Ober eben auch durch Dinge wie TTIP und CETA. Wie die Gesellschaft damit zurechtkommt, ob ihr das schadet? Egal, hauptsache ICH. ICH ICH ICH. Immer nur ICH. Und meine Freunde und Familie, die gehören zu MIR. MEINE Freunde, MEINE Familie. Wehe denen tut jemand was. Was? Ein fremdes Kind wurde entführt, vielleicht ein Vergewaltiger? Ach, was interessiert MICH das? Zum Glück NICHT MEIN Kind. Hier, ich spende ’nen Fuffie, ich will mal nicht so grob sein, aber dann lässte mich gefälligst in Ruhe damit, ist ja dein Kind, NICHT MEINS. Was? Ein Migrant flüchtet vor Krieg und Elend und Not? Warum soll ICH dafür aufkommen? Ich lass zwar die Bomben herstellen, ich hab‘ mein Kreuz nicht umsonst der SPD und CDU gegeben, aber was geht MICH das an? Außerdem haben „wir“ selber Obdachlose. Deren Not kümmert mich zwar auch nie und prinzipiell haben sie es sich ja auch nicht anders verdient, das „unflexible“ Pack, aber jetzt, da noch „niederere Wesen“ zu uns wollen, da kann man doch erstmal die eigenen Leute durchfüttern. – Jaja, so sind se, die Leute. Aussprechen tun sie’s nicht, aber so handeln tun sie. Andere egal, immer nur das eigene Wohl. Nie das Wohl der Gesellschaft, andere Familien, andere Leute. Nur bloß nicht unfreundlich werden, immer politisch korrekt bleiben, sonst macht man sich unbeliebt. Aber solang de freundlich bist, kannste auch Rassist sein. Das interessiert dann keinen, weil tust ja keinem was, bleibst ja immer freundlich. Ekelhaft.
    Naja, bin etwas abgeschwiffen, musste aber sein.

    # Wähler verstören beim Kanzerlduell.
    Naja, Tilo, du musst ja nicht mit den ganz „abgespaceten“ Themen ankommen. Du kannst ja erstmal langsam anfangen. Was weiß ich, wenn dir dort 5 Fragen zugestanden werden an beide Kandidaten, dann fängste halt mit dem sozialen Standard etwas an, das interessiert jeden. Dass ihre Wirtschaftspolitisch unsere soziale Marktwirtschaft kaputt gemacht hat unter anderem, dass die Finanzmärkte immer noch nicht an die Leine genommen wurden, sondern jetzt schon wieder fröhlich herumspekulieren. Das tangiert dann auch deutsche Unternehmen und somit Arbeitsplätze, die ihnen ja angeblich so wichtig sind. Abgesehen natürlich von der Deutschen Bank, der es gar nicht gut geht, aber die Parteien auch da maximal da nur daran denken diese Banken zu retten (-> moral hazard) [Schriftlich sieht das jetzt mehr aus als es ist. Als Frage wörtlich formuliert dauert das keine halbe Minute.]. Und danach bringste nochwas allgemeines, zum Neoliberalismus in Richtung Privatisierungen und Steuersenkungen für Reiche (SPD damals, aber CDU hat es nicht rückgängig gemacht). Und dann kannste auch andere Themen aufgreifen. Zum Beispiel: Jetzt haben wir über wirtschaftliche Belange geredet, aber wie sieht’s denn mit der Atomenergie aus? Da hat sich doch auch nichts Wesentliches gebessert. Sie sind damals ausgestiegen, weil auf der anderen Seite der Erde ein Tsunami war, obwohl sie kurz vorher noch bestätigt haben, dass die Kraftwerke sicher wären, wann ändern sie erneut ihre Meinung und verlängern die Laufzeiten doch wieder? Vom Energiewandel sind se ja nun auch schon zurückgetreten. Und danach kannst du zur Außenpolitik fragen. Außenpolitisch hat sich auch nichts gebessert, wir sind stattdessen der gehorsame Gefolgsmann Amerikas geworden, die uns einerseits ausspähen und ihr nichts dagegen unternehmt („Ausspähen unter Freunden“) und sie uns andererseits an Verbrechen an der Menschheit teilnehmen lassen. Ob es nicht langsam Zeit wäre sich von Amerika mal öffentlich zu distanzieren? Da sie uns und der Welt generell seit Jahrzehnten immer nur Kriege und schadhafte Wirtschaftsabkommen brachten (Vietnam, Chile, Irak, Libyen, Ukraine, Syrien, Saudi Arabien x Jemen, … & TTIP, CETA, ACTA, …). Und dann kannst du in der letzten Frage auch auf den Klimawandel zu sprechen kommen, wo diese Parteien keine nennenswerten Schritte eingeleitet haben um etwas zu verbessern, obwohl uns das Thema in vielleicht nicht einmal sehr langer Zeit erhebliche Probleme bringen wird, uns allen, wie weitere Millionen von Flüchtlingen und generell, wahrscheinlich wird sich auch in Deutschland das Klima stark ändern. Das werden die Themen der Zukunft sein, und wenn wir schlau sind, versuchen wir heute schon etwas zu drehen, damit wir dann nicht wieder so „urplötzlich“ wie in der Flüchtlingskrise in der Pampe sitzen, obwohl es schon Jahre zuvor entsprechende Warnungen gab. Du musst das halt ein bisschen clever formulieren, die richtigen Beispiele bringen, dann tut auch keiner deine Frage als merkwürdig ab, sondern beginnt maximal damit ein Verständnis zu entwickeln, dass das alles miteinander zusammenhängt. – Ansonsten, ich sehe das nicht so kritisch wie Stefan. Ja, so ein Kanzlerduell ist nur Talk, na und? Vielleicht schaffst du es dort ein Thema zu setzen, oder zwei sogar, die dann auch woanders und generell diskutiert werden. Du musst das auch gar nicht als „Welt retten“ verkaufen, stell es als Probleme dar, das ist völlig legitim, keiner wird damit ein Problem haben. Die vielen kleinen Gesprächsrunden und Interviews mit anderen Parteileuten kannst du ja trotzdem machen, schadet ja nichts. Du kannst das, Tilo. Ich glaub an dich! 😀 #NoHomo – Lass dir von Stefan nix einreden hier. 😀 – Das Einzige, was tatsächlich gefährlich werden könnte für das Interesse der Zuschauer: Wenn du immer dieselben Fragen stellst an die Kandidaten. Also was weiß ich, 50 Interviews mit Kandidaten zu denselben Themen. Selbst wenn sie unterschiedlich formulieren, hättest du dann innerhalb der Parteien immer wieder die gleichen Aussagen inhaltlich. Das wäre wirklich öde.

    # „Freihandel“sabkommen.
    Ich muss dazu nochmal was sagen. Ich gebe da jedem Recht, der das Ding jetzt Investoren-Schutz-Programm nennt oder anzweifelt, dass das überhaupt Freihandel sei. Ja, alles richtig. Aber weil hier gerade nochmal der missverständliche Tenor aufgekommen ist, dass echter Freihandel ja okay sei. Da muss ich nochmal was sagen. Also, angenommen CETA und TTIP wären echte Freihandelsabkommen, ohne diese Investorenklagerechte, selbst dann bräuchten wir diesen Freihandel nicht. Das haut schon definitorisch wieder nicht hin. Durch Freihandel soll ja allen Vertragsparteien ein Wirtschaftswachstum ermöglicht werden dadurch, dass beide ihre komparativen Vorteile ausnutzen. Das ist der Grund warum man so ein „Quatsch“ macht, entweder Wirtschaftswachstum oder Versorgung der Märkte mit Produkten, die es in einem Markt nicht gibt. Das ist der Sinn und Zweck dahinter. Jetzt: Bitte welchen Zweck erfüllen denn CETA und TTIP? Gibt es hier etwa keine Autos zu kaufen, können wir die nicht selber herstellen? Müssen wir die importieren? Müssen wir Medikamente importieren, damit unsere Bevölkerung „gesund“ wird? Oder brauchen wir Kleidung, weil wir nix zum Anziehen haben in Europa? Wofür? Die EU und Nordamerika können jeweils alles selbst herstellen, was sie brauchen. Okay, nicht alles, bei uns wächst kein Kakao, zum Beispiel. Den kriegt man aber auch nicht aus Amerika, den kriegen wir aus Afrika. Und unsere Kleidung kommt zum größten Teil auch aus Europa oder gleich aus Asien. Also wofür brauchen wir bitte dieses Abkommen mit Nordamerika? Das ist das eine. Die andere Seite, das Wachstum, das habe ich auch schon mehrfach erläutert hier. Dieses Abkommen bringt uns kein Wachstum, kein Wachstum, das irgendwie bei der Normalbevölkerung ankommt. Schon einfach deswegen nicht, weil die großen Exportbeiträge von Konzernen getragen werden und nicht vom Mittelstand. Zum einen das, und zweitens führt dieser Freihandel mit gleichartigen Produkten nur dazu, dass die kleinen heimischen Marktteilnehmer verdrängt werden, wenn fremde Marktteilnehmer aus Übersee wesentlich viel günstiger herstellen können. Das können aber nur Konzerne sein, das liegt schon in der Natur der Sache, dass große Produzenten günstiger produzieren können als Kleine (Kostendegression). Und das nützt auf beiden Seiten faktisch so gut wie ausschließlich den Konzernen (Wachstum der Konzerne, aber nicht des Wohlstands der Bevölkerung). Und zwar doppelt, weil die Produkte kleiner Produzenten nicht nur vom Preis selbst höher liegen, sondern extra nochmal mehr von den Transportkosten mehr abgestraft werden als große Unternehmen. Es kann also schon der Sache nach nur den Konzernen nützen und die wiederum verdrängen dann die kleinen heimischen Anbieter, weil die gegen den gesteigerten Wettbewerb zwischen der Konzerne nun noch weniger eine Chance haben.
    – Ergebnis: Wir machen Freihandel, damit unsere Konzerne im besten Fall noch größer werden, noch größer wachsen, damit wir die Monopole auf unserer Seite verbuchen können irgendwann, aber wir erkaufen dass mit einem Marktfundamentalismus. Denn für nichts anderes stehen diese Schiedsgerichte.
    – Fazit: Ob man das Ding als Freihandelsabkommen nennt, oder ob man es Investoren-Schutz-Programm nennt, das spielt für die aktuell vorliegenden Fälle TTIP und CETA der Sache nach überhaupt keine Rolle. Sie sind so oder so schädlich. Nur begreifen das nicht gerade viele (ähnlich mit der Vorläufigkeit von CETA jetzt), weshalb man es doch Investoren-Schutz-Programme nennen sollte, damit es auch der letzte begreift und das ohnehin den bedeutendsten Teil ausmacht.

    # gut, schlecht, am bessersten
    Ich korrigiere Stefan. 😀 Die Frau meinte der Vertrag war vorher schon gut, die blöden Nörgler haben’s aber unnötigerweise noch besser gemacht. 😀

    # Beschlossen oder nicht?
    Ich habe es auch so wie Tilo verstanden. Wenn das EU-Parlament zustimmt (hab das jetzt nicht verfolgt, meine Hoffnung ist bereits gestorben und zweimal sterben will ich nicht), dann gilt zumindest der EU-Teil ab dann. Der EU-Teil muss dann nicht extra auf die Zustimmung der nationalen Parlamente warten, der gilt dann über die EU.
    Stefan, ich glaub du hast das mit dem gemischten Abkommen und der Rechteverteilung in der EU nicht ganz verstanden. 😀 Das ist ja gerade der Knackpunkt. Der EU-Teil gilt, weil die nationalen Parlamente die entsprechenden „Kompetenzen“ an die EU abgetreten haben. Deswegen gibt es da ja auch immer wieder Streitereien zwischen der EU und den Nationen, die bestimmte Richtlinien nicht umsetzen wollen und sollen oder umgekehrt (das gibt’s auch, wenn die Staaten etwas umsetzen, was die EU-Ebene nicht will und das Recht hat das abzuwürgen, weil sie die entsprechenden Kompetenzen übertragen bekommen hat). Also ja, es ist durchaus so, dass dann der EU-Teil trotzdem gilt, wenn der National-Teil abgelehnt wurde.

    # „Gutes Händchen.“
    Naja, man hätte es halt „Spekulation“ nennen können. Hatten Glück beim Spekulieren. Wahrscheinlich sind sie nicht Hals über Kopf aus Britannien geflüchtet wie andere, sondern haben sich was bei gedacht (spekulieren, dass die Wirtschaft doch nicht einbricht) und haben eine andere Strategie gefahren, die am Ende erfolgreich war. „Gutes Händchen“ ist natürlich wirklich bescheuert formuliert. Es vermittelt so den Eindruck als wüssten die, was sie da machen, dabei haben sie ja tatsächlich nur spekuliert. Theoretisch hätten sie beim Brexit sich auch nur ein runterholen können, wäre dann auch ein „gutes Händchen“ gewesen. Also ohne nähere Angaben was sie nun genau gemacht haben, lässt sich wirklich keinerlei Schluss treffen, was nun die glückliche Tat war. Man hätte diese Floskel also komplett rauslassen können, wirklich nichtssagend. #WichsenFürWachstum (Dito Alex)

    # Bürgermeister x Bürger = Moschee bauen.
    Danke. <3 Demokratie ist scheinbar doch nicht tot.

    # Dorf „Hass“.
    😀 Gefällt mir, da zieh ich hin! Ich werd‘ dann Bürgermeister und der nächste Hassias. 😀
    https://www.youtube.com/watch?v=XzQ68MekYcc #CraptalkFTW

    # Hinter’m Vorhang verstecken.
    Habe ich auch nicht so herausgehört, was Tilo meinte, aber ja, das ist eine mögliche Interpretation. ^^

    # Die K-Frage.
    Leck mich am Arm. Die Olle kann quasseln, da schüttelt’s den Hund mitsamt der Hütte. – Ich hatte diesmal aber auch Schreibwahn. .-.

    # Gerald Hüther.
    Jap, ich stimme dem absolut zu. Schön fand ich ganz besonders, dass auch er die Ökonomisierung der nicht-ökonomischen Lebensbereiche in die Runde gebracht hat. Das nehmen auch alle als selbstverständlich hin, aber es lohnt sich das kritisch zu hinterfragen! 😀

    # Lobo.
    Uah. Der Mann. Ich kann sein Argument zwar verstehen, dass der andere Mann vielleicht seine Bücher loswerden will, aber Lobo hat sich so darauf versteift, dass er nicht mehr zum selbständigen Denken fähig ist. Wenn ich dort gesessen hätte, ich hätte gesagt, dass er doch einfach mal die Fresse halten soll mit seinem unqualifizierten Differenzierungsgelaber. Sind die nicht fähig mal selbst zu denken? Wie oft muss der Mann noch betonen, dass er von Kindern redet, nicht davon die Technik komplett zu verbannen, schnallen die das nicht? Meine Güte.

    Im Übrigen teile ich seine Ansicht. Auch ich sehe das als Problem. Für mich sind das immer die Leute, die fast von Bus und Bahn überfahren werden, weil sie die ganze Zeit nur noch damit beschäftigt sind geile Schnitten auf Fakebook zu liken oder sonst irgendeinen Scheiß machen. / Ich wüsste jetzt konkret auch nicht, bis zu welchem Alter genau man das machen sollte, also Kinder schützen, aber bis zwölf Jahren MINDESTENS. Kiddies haben mit dieser Technik nichts verloren, tut mir leid, es ist einfach so. Und Programmieren lernen und so’n quatsch, das kann man alles hinterher machen. Das ist überhaupt kein Problem. Und das muss man dann auch nicht als „auf das spätere Leben vorbereiten“ auslegen, was schon wieder so eine ekelhafte Ökonomisierung der Kindheit darstellen würde. Jedenfalls könnte man das alles später machen. Anstatt dass jedes Kind in der Schule 5 Mal lernt, wie man bei Word die Schrift fett und bunt macht, könnte man auch für jedes Kind ein ganzes Schuljahr machen, also danach dann, wo sie 10-Finger-System lernen, damit es auch der Letzte irgendwann hinbekommt. Das kann man einfach machen. Muss auch nicht mal benotet sein. Am Anfang einfach nur irgendwelche Texte abschreiben, meinetwegen auch nach eigener Wahl, was einem halt interessiert. Und danach ein halbes Jahr eigene Texte zu irgendwas schreiben. Einfach nur 10-Finger-System trainieren. Allein damit hätte man schon SOOO viel mehr erreicht als den ganzen Quatsch, den man zu meiner Zeit damals in der Schule gemacht hat und vielleicht auch heute noch macht. So, und danach widmet man sich Word konkret, den Einstellungen und Excel und dann aber nicht nur 1+1 und Zelle oben und unten addieren, sondern ordentlich paar Funktionen vorstellen, sich mit dem Programm befassen, vielleicht auch mal paar Makros einbinden und so weiter. Damit hat man die nennenswerten Grundlagen gelegt, die jeder einfach können muss um grundlegend einfach so ein PC benutzen zu können. Das sind dann 3 Jahre, 8te, 9te, 10te (Hauptschule mit weniger gehört abgeschafft). Wunderbar. Und wer sonst noch Böcke hat, der kann ja dann noch zusätzliche Kurse besuchen, wo man dann mal bissle HTML kennenlernt und java-script vielleicht als einfache Eingangsprogrammiersprachen oder mal so ein Aufbau vom PC und die Funktionsweise anschauen, wie die Bits und Bytes rechnen und das Prinzip verstehen lernen.

    # Outro 2.
    Tilo. Bitte. ~ Warum zeigst du uns so eine Scheiße, wir wissen doch, dass die ÖR eine Vollmeise haben mit ihrer Berichterstattung. Mir kam fast das Kotzen. Ich frag mich was es daran nicht zu verstehen gibt, wenn sie es noch nicht sagen wollen, dann ist es halt so, fertig aus. So ekelhaft alles.

    Grüße ^^

    1. So, und jetzt noch was zu Cathryn Clüver. Geiler Name, aber die hat auch stellenweise Stuss gelabert. Die hat echt ‘ne Schraube locker.

      # Marktplätze.
      Warum immer diese Formulierung, klappert bei der was im Hirn? Wirtschaft ist wichtig, ja, aber deswegen braucht man doch die Menschen nicht darauf zu reduzieren.

      # Wie kommen wir auf der Erde besser miteinander zurecht?
      Ganz einfach. Einfach mal die Menschen nicht mehr profitgierig erziehen. Dann wollen sich die einen nicht mehr unberechtigt bereichern und die anderen sehen sich nicht gezwungen zu verteidigen. Sowohl im Privaten als auch in der Außenpolitik („Nachschub des Westens mit Ressourcen“).

      # Der letzte Hebel der Diplomatie.
      Beobachte ich anders. Ich würd es eher den „zweiten Hebel“ nennen. Wenn nach einem diplomatischen Gespräch nicht gleich eingelenkt wird, dann gibt’s erstmal „militärische Intervention“. Natürlich nur solange eigene Interessen verfolgt werden, wenn irgendwo ein paar jemenitische Moslems ermordet werden, dann ist das denen egal. Frag ich mich doch von welcher Realität die Frau spricht, ist doch eher schon wieder Propaganda, der liebe Ami will doch nix böses.

      # Deutscher Einfluss in der Welt.
      Jo, am deutschen Wesen soll die Welt genesen, lulz. xD
      Werdet alle DEUTSCH!! xD Macht euch eure Interessen klar. 😀 Günstiger Sprit, deutsche Wirtschaftshoheit, Waffenverkäufe, Vormachtstellung in Europa. 😀 Sehr geil, Frau Clüver. 😀

      # Bundespräsidenten stolpern.
      Hat sie diese Ansicht wirklich? Meine Fresse. Darüber würde heute keiner mehr stolpern, wir sind heute weiter, wir nehmen‘s einfach hin, dass wir eigennützige Wirtschaftsinteressen verfolgen. Wie falsch ist das denn? Und sie findet das auch noch gut, sie hinterfragt es nicht mal, sondern rechtfertigt es noch. Das sagt doch alles, was man von der Frau halten muss.

      Wir waren damals noch nicht bereit, oho, wie schlimm. Heute sind wir bereit, Ami befiehl, ich folge dir (Pispers). Boah, das ist so widerwärtig.

      # Das Schlüsselland in Europa und dessen Verantwortung.
      Ja, Frau Clüver, das kann ja sein, dass Deutschland derzeit diese Rolle einnimmt, aber gerade dann kann es eben nicht sein, dass wir uns mit Vorliebe für Krieg einsetzen. Wir müssten gerade dann die Gelegenheit nutzen und ALLES daran setzen, dass Kriege verhindert und beendet werden und uns für Fairness einsetzen und nicht für die Ausbeutung von Südeuropa, bzw. ganz Europa in Europa, die Franzosen leiden ja auch unter der deutschen Wirtschaftsmacht. Zum Beispiel. Genau das macht Deutschland nicht, Deutschland nimmt seine Verantwortung also genau nicht wahr, sondern verschlimmert außen- und innenpolitisch alles nur. Das kann und darf nicht sein.

      „Umbau politischer Systeme“. Ja, Frau Clüver, die EU zum Beispiel. Die Kommission gehört abgeschafft und dem EU-Parlament die alleinige gesetzgebende Gewalt zugesprochen. Warum macht Deutschland das nicht, warum drängt Deutschland nicht darauf? Weil Deutschland seiner Verantwortung eben nicht nachkommen will, sondern nur die eigennützigen Interessen verfolgt. In welcher Realität leben sie, Frau Clüver. Sie sollten vielleicht mal den Soll- und Ist-Zustand vergleichen beginnen. Das theoretische Gelaber klingt ja immer ganz nett, bringt uns aber keinen Blumentopf in der Realität. „Oh, wir brauchen ein neues Verständnis von Diplomatie.“ ~ Das bringt uns gar nichts, wenn die Mächtigen diese friedliche Diplomatie nicht anwenden _wollen_.

      # Deutsche Interessen. Die Sicherheit.
      Schon wieder gleich komplett falsch. Sicherheit, sowohl persönlich, als auch politisch. Komplett falsch, weil es wieder dieses unsinnige, verstörende Bild vermittelt, dass „Sicherheit“ die relevante Kenngröße sei. Tut mir leid, Leute, was die Frau von sich gibt, das halte ich nicht mehr für Dummheit, sondern für eine politische Agenda, ergo Absicht. Man hätte die deutschen Interessen vielleicht eher mit „Freiheit“ beschreiben sollen, denn die ist wesentlich wichtiger und kommt einer fairen Welt viel näher als alle „Sicherheit“. Damit kann man dann auch gerne eine Untergliederung übernehmen, persönliche Freiheit (guter Job, gute Entlohnung, faire Preise vs. TTIP/CETA) und auch politische Freiheit (ergo auch politische Sicherheit, denn politische Sicherheit geht nur mit politischer Freiheit und jene bauen wir massiv ab).

      „Deutschland wird am Hindukusch verteidigt.“
      „Das versteht wieder keiner.“ – Das sagt mehr als tausend Worte, welche Ansichten diese Frau vertritt. Dass diese Interessen einfach FALSCH sind, auf diese Idee kommt die Frau gar nicht, sie sorgt sich nur darum, dass man die Botschaft (“mehr Krieg”) besser verkaufen muss. Tilo, ich bewundere dich, dass du das so hinkriegst und das durchziehst.

      # Europa muss nacharbeiten.
      Da stimme ich der Frau mal zu, das ist richtig. Amerika schafft es trotz falscher Politik den amerikanischen Traum hochzuhalten.

      # „Wir im Herzen Europas brauchen die Migration schon demografisch.“
      Okay, die Frau hat keine Ahnung. Sie labert nur irgendeinen Mist, den sie aus der Presse wahrscheinlich aufgeschnappt hat, aber hat sich nie wirklich mit den Inhalten befasst. Dabei hat sie es eigentlich ganz leicht. Wenn die Salzwasser-Ökonomen tatsächlich solche brillanten Köpfe sind (auch markt-kritisch), dann kann sie doch mal bei denen um die Ecke nachfragen, wie das eigentlich tatsächlich ist mit der „benötigten Migration“ und unseren tatsächlich zur Verfügung stehenden Fachkräften und Abermillionen Arbeitslosen und Halb-Arbeitslosen, die nur darauf warten einen vernünftigen Job zu bekommen. – Wie gesagt, menschlich gebietet sich die Hilfe einfach, aber volkswirtschaftlich brauchen wir keine Migration, wir haben schon das nötige „Humankapital“ (haha, dieses Wort ist so menschenfeindlich, unglaublich – aber es passt so prima in ihr Weltbild: „Das Humankapital auf den Marktplätzen“ 😀 ).

      # Nacharbeitung und die deutsche Verantwortung.
      Schon wieder. Alter Schwede, das gibt es doch nicht. Ja, die Ereignisse wurden in Ost und West unterschiedlich verarbeitet, aber wenn ich das mal festhalten darf, wenn eine der beiden Parteien die bessere Arbeit geleistet hat, dann ja wohl die DDR. Wenn es EINS gibt, was in der DDR absolut top war, dann war das die Bildung – und nebenbei auch die Sozialstandards und das Gesundheitswesen. Man hat die Menschen nicht zu funktionierenden Marionetten erzogen, auch wenn Kritik an der DDR selbst nicht erlaubt war, sondern zu selbständig denkenden Menschen erzogen und ihnen alle relevanten Informationen mitgegeben zur Beurteilung sowohl des Nationalsozialismus’ als auch des Kapitalismus’. Und zwar deutlich besser als es die BRD je konnte. Wenn irgendjemand irgendwas nacharbeiten muss, dann die BRD, sowohl in Bezug auf den Nationalsozialismus als auch in Bezug zum Umgang mit den „Brüdern im Osten”. Einfach nur sagen „Rassismus ist böse“ reicht eben nicht aus, die Menschen müssen auch begreifen warum das so schlecht ist. Und diese Aufgabe hat die BRD nie bewältigt. Dass viele Ost-Bürger nun so gegen die BRD sind und zurück in alte Muster fallen, hat weniger damit zu tun, dass die DDR ihre Aufgabe diesbezüglich nicht wahrgenommen hat, sondern dass für viele Menschen die Wiedervereinigung eine totale Enttäuschung war, die in den Jahren danach noch auf die Spitze getrieben wurde mit der Ausbeutung der arbeitenden Schichten und der Gehorsamkeit gegenüber Amerika, damit dass die Menschen quasi bewusst im Stich gelassen wurden mit der Ansicht, dass der deutschen Politik die Menschen egal sind und das immer wieder bewiesen wurde, dass es so ist. Der Fehler der BRD war nicht, dass man die Ost-Bevölkerung nicht zu Freunden Amerikas umerzogen hat. Wir können eher von Glück reden, dass das nicht geschehen ist. Freundschaft zu Amerika kann man ja halten, dagegen sagt auch keiner was, aber es darf eben in keine Hörigkeit umschwenken und genau das ist leider geschehen. Deshalb brauchen wir eine Distanzierung von Amerika (und der Nato).

      # „Libyen ist eine ganz besondere und ganz bestimmte Situation.“
      Ja nee, is klar. Die Ukraine wohl nicht? Und Syrien etwa auch nicht? Und der Irak? Und was ist mit Afghanistan? Ganz zu schweigen vom Jemen. Das sind alles keine besonderen Situationen, da kann man einfach mal urteilen, na klar, aber Libyen, ja, das ist eine ganz besondere und ganz bestimmte Situation. Alter, was labert die für ’ne Scheiße. Man kann das NIE nach einem festen Muster beurteilen, man muss IMMER die jeweiligen Hintergründe beurteilen, nicht nur Libyen. Die verschiedenen Konflikte sind immer gesondert zu beurteilen!

      # „Nur weil man mitbombardiert, heißt das nicht, dass es besser wird.“
      Ich finde das phänomenal. Absolut großartig. Diese Frau. Ich kann da echt nur mit dem Kopf schütteln, so eine falsche Politikberatung. Kein Wunder, dass die Politiker alle korrupt sind.
      Sie hinterfragt das einfach kein Stück weit, inwiefern vielleicht eine friedliche Lösung zu versuchen wäre. Sie nimmt es einfach hin, dass irgendjemand schließlich doch die menschenrechtsfeindlichen Bomben werfen muss, das ist für sie vollkommen in Ordnung. Sie nimmt es einfach hin und findet das noch gut. Dass Deutschland nicht mitbomben soll, weil es schlicht falsch ist, das kommt für sie gar nicht in Frage, daran denkt sie gar nicht erst. Aufgabenteilung brauche es stattdessen, aber dass da der Westen die Länder zurück in die Steinzeit bombt, das geht für sie vollkommen in Ordnung, am besten noch Effizienz in die Kriege bringen (~Vergasen statt Erschießen~ = Effizienz -> ihre Aufgabenteilung). Das ist so eine ekelhafte Weltsicht, könnt ich mich aufregen darüber. Warum näht sie sich nicht gleich eine Hakenkreuz-Binde an den Ärmel? Das käme der Sache durchaus nahe. Faschistin, sie ist eine Faschistin, es ist kaum zu glauben.

      # Kölner Dom hochjagen.
      Ja, Frau Clüver, genau das meint der Tilo doch, begreifst du das nicht? Da brauchste auch nicht blöde rumlabern, dass ISIS uns trotzdem angreift, auch wenn wir nicht teilnehmen. Ja, den Unterschied in der Wahrscheinlichkeit eines Anschlags mag es geben, aber wenn wir eins sehen, dann dass gerade die Franzosen extra betroffen sind, eben weil sie sich an dem ganzen Käse beteiligen und zwar überall. Klar zieht das extra Aggression auf sich, da kannst du sagen, was du willst, du Faschistin. Wenn sich Deutschland stattdessen für eine faire Außenpolitik einsetzen würde, könnte das Deutschland als Ziel sogar noch schmälern. Wir müssen eben keine militärische Präsenz zeigen, wir dürfen sogar gar nicht. Nicht mit dieser idiotischen Interessenlage und Interessenklarheit, wie du sie forderst, Frau Clüver, sie Faschistin. Abartig ist das, ich glaub das einfach nicht. Gegenüber ihr ist der Ulrich Grillo nur eine zynische Dumpfbacke.

      ~~~ Und das war’s jetzt. Ich höre mir den Rest jetzt noch an, aber ich äußere mich nicht weiter dazu. Diese Frau ist einfach bescheuert, muss ich mal so sagen. Kritisiert hier Ideologien wie im Nationalsozialismus, propagiert aber genau die selbe faschistische Scheiße. Leck mich doch. -.-

      @ Tilo: Tolle Arbeit trotzdem, du machst das super!

      Grüße

    2. Ergänzung: Zu “Umstieg auf Bus und Bahn” aus Gründen des Umweltschutzes.

      Mach ich selbst übrigens auch nicht. Ich fahr zwar kein Auto, aber nicht aus Umweltschutzgründen, sondern weil’s mir einfach zu teuer ist.

  40. Die Folge war einer der Besten!! Stefan hat recht, Tilo hat diesem Scheiß mit seinem … sagen wir mal unkonventionellen Schnitt genau den richtigen Rahmen gegeben! 😀

    Euren bzw. vor allem Stefans optimistischen Blick auf die GRÜNEN oder deren “linkem Flügel” teile ich hingegen nicht. Diese Partei hat vielmehr dazu beigetragen die zerstörerische Lebensweise bzw. das zerstörerische Wirtschaften der Industrienationen zu legitimieren, als dass sie Umweltschutzdebatten angestoßen oder halbwegs konsequent geführt hätte. Die Ökobilanz der Deutschen verschlechtert sich jedes Jahr, daran änderten auch knapp 2 Legislaturperioden grüner Regierungsbeteiligung rein gar nichts.

    Regierungsbeteiligungen und Baumanns, Schaustens & Waldes sogenannte “Regierungsfähigkeit” steht bei den Grünen eben über allem. Frau Ditfurth bringt das am besten auf den Punkt:

    https://www.youtube.com/watch?v=r7Fm5FRx4MQ

    1. Nachtrag: Ich kenne genau zwei Grünen-Mitglieder persönlich, mit beiden war ich vor x Jahren in der selben Abi-Stufe. Einer von ihnen ist zu Beginn seines Umweltwissenschaften-Studiums auf Anraten seiner Eltern beigetreten um seine berufliche Perspektive zu verbessern und die Praktika-Suche zu erleichtern und der andere damals mit 18 oder 19 um “Weiber abzuchecken”. Er meinte in etwa, die Mischung aus “Fußballer-Assi und Öko” imponiere den Frauen. Nun ja, wenn ich mir die Newcomer der Grünen der letzten 10 Jahre ansehe, dann wird zumindest Ersteres auf einen großen Teil zutreffen. 😉

  41. Gerald Hüther bringt es auf den Punkt: “Das schönste was man einem Kind schenken kann ist Zuwendung…. Was die Kinder brauchen ist, dass sie so wie sie sind angenommen werden.”
    Nur wenn genau das fehlt, werden Kinder und Jugendliche Smartphone süchtig. Ohne die digitalen Medien hätten sich die Betroffenen halt einer anderen (traditionelleren) Sucht zugewandt (z.B. Drogen-, Fress- oder Magersucht). Manfred Spitzer vertritt dieses urtypische Erzieherdenken, das die Symptome mit den Ursachen verwechselt.
    Es ist bequem für Eltern, die Fehler bei anderen – bei den digitalen Medien, Computerspielen, dem Fernsehen, (oder wie früher) den Romanen oder dem Teufel – zu suchen. Dabei entstehen die Wurzeln psychologischer Probleme bereits in den ersten Lebensjahren, bevor ein Kind mit diesen Dingen überhaupt etwas anfangen kann.
    Die emotionale Vernachlässigung von Kindern ist in unserer Gesellschaft immer noch Normalität und das in allen Schichten. Sie ist die Ursache für die sozialen Probleme mit denen wir zu kämpfen haben. Sie macht die Kinder zu selbstbezogenen Erwachsenen die sich lieber Süchten hingeben und den Umständen unterwerfen anstatt sie zu gestalten (Stichwort Chomsky und soziale Bewegungen). Denn ihre ersten Gehversuche in dieser Richtung wurden durch die fehlenden nötigen Umstände in ihrer Kindheit verhindert (oder zumindest gehemmt).

    Ich besitze übrigens weder ein Mobiltelefon noch ein Tablet und werde jedes Mal ungläubig angesehen, wenn ich das jemanden (verschämt) erzähle. Aber soetwas ist für meinen persönlichen Alttag einfach überflüssig.

  42. musstet ihr da wirklich dieses Anne Will Outro anhängen? das ist ja gruselig.
    Also ihr hattet euch doch schon über Maischberger ausgelassen, die dieses Format ja immer noch – wieder besserem wissen – hoch hält.
    Dann auch noch eine Folge zu wählen, die praktisch nur noch dazu in der Lage ist, den Beweis zu erbringen, dass das Format Schrott ist.
    Also für klug genug das zu erkennen dürft ihr eure Zuhörer schon halten 😉

    1. Nur leider sagt er nicht viel in dieser Sendung. Durch den Zusammenschnitt ergibt sich immerhin ein etwas bessseres Bild. Als ich das Sonntag live gesehen hatte, habe ich praktisch nichts mitbekommen inhaltlich (schaue sowas auch nur zur Unterhaltung). Als ich die Gästeliste gehört hatte, war mir sowieso gleich klar, dass das eigentliche Thema wieder mal kaum behandelt werden wird.
      Ich verstehe auch nicht, warum Leute wie Spitzer in solche Sendungen gehen. Dann muss er sich auch Vorwürfe wie Angstmacherei gefallen lassen. Sein Engagement in Ehren, aber ich glaube nicht, dass er in solchen Sendungen viele Leute für sein Anliegen gewinnen kann.

  43. Sehr *ähem* kontroverses Outro diesmal.

    Gerald Hüther kannte ich bisher nicht. Ich würde ihm zwar nur zum Teil zustimmen (ich bezweifle, dass es zwischen Bauklötzen und Minecraft einen großen Unterschied gibt), er machte aber zumindest den Eindruck, als könnte man mit ihm ein sinnvolles Gespräch führen.

    Dass Stefan aber das undifferenzierte Geschrei von Spitzer explizit als inhaltlich gut empfiehlt (weil der ja Wissenschaftler ist und Bücher schreibt, also muss er ja Ahnung haben) hat mich etwas schockiert. Bei aller berechtigten Kritik an übermäßigem Medienkonsum, es gibt auch noch Bereiche zwischen “den ganzen Tag am Smartphone hängen” und “kein Internet für alle unter 16”. Und Spitzer ist hier auch nicht nur so aufgebracht, weil er mit Sascha Lobo diskutiert, er ist immer so, und er tritt damit so oft im Fernsehen auf, dass das Argument er wolle doch nur den Verkauf seiner Bücher befördern gar nicht so weit hergeholt ist (und vom Niveau immer noch deutlich besser als “jemand mit ‘nem bunten Irokesen kann ja keine Ahnung haben”).

    @Thilo: Ich finde deine Horse-Race-Berichterstattungs Berichterstattung ja immer sehr unterhaltsam, aber mehrfach muss ich mir die Clips nicht unbedingt anhören, auch nicht anders geschnitten oder mit lustiger Musik unterlegt 😉

  44. Ich habe wegen den UN-Zahlungen mal meinen Politikdozenten gefragt. Die USA zahlen zwar die meisten Beiträge, sie müssten aber eigentlich noch mehr zahlen. Die fallen mit ihren Beiträgen unter republikanischen Präsidenten immer zurück und holen unter demokratischen Präsidenten wieder ein bisschen auf. Anders als Deutschland zahlen sie aber nur für sich. Damit man einen Platz bei den Vereinten Nationen bekommt und behält, muss man die Beiträge zahlen. Auch wenn die prozentual an den Haushalt des Landes angeglichen sind, ist das für viele Länder finanziell nicht machbar. Daher zahlt Deutschland nicht nur die eigenen Beiträge, sondern auch noch die einiger armen Länder. Das machen offenbar mehrere Länder so, die USA gehören nicht dazu.
    Ich bin mir sicher, dass Russland unter den Top 10 wäre, wenn sie ihre Beiträge zahlen würden. Aber es gibt eben auch keine Sanktionen für ständige Mitglieder des Sicherheitsrates.

  45. Wirklich, wirklich schade, dass man nicht z.B. auf’s Outro verlinken kann, ich hätte es unheimlich gern anderen zuteilwerden lassen – wäre vielleicht das ein oder andere Mal ein neuer “Hörer” mehr… Ansonsten find ich spannend, wenn Ihr nicht genau einer Meinung seid – ich bin es mit der ein oder anderen auch nicht. 😀

  46. RE: Die Anstalt vom 1. Nov 2016, die schon Kommentiert wurde, hier in den Kommentaren. Segment wo die CIA genannt wurde.

    _CIA!_ & _NSA!_

    Iran nuclear talks hotel had computers bugged by spies, say Swiss officials – https://www.theguardian.com/world/2016/nov/03/computers-bugged-spies-iran-nuclear-talks-geneva-swiss-officials

    LOL!

    Wenn man damals ein Regiem stuertzt, muss man was machen um seinen Mist zu begraben und wieder gut zu machen, 60 Jahre danach.

  47. Zu der ganzen Outro-“Der Populärwissenschaftler will das Internet verbieten”-Debatte würde ich gern noch was hinzufügen:

    Ich würde das nicht auf das Internet, sondern auf digitale Bildschirme beziehen.

    Ja, flakernde Bildschirme (mit 24 – 29 Einzelbildern pro Sekunde) sind extrem reizvoll für Kinder und Menschen im Allgemeinen. Das Hirn denkt ja nicht digital sonder verarbeitet Einzelbilder in schneller Taktfrequenz. Das gibt es so in der Natur nicht. Die ist Analog: Löwe liegt auf in der Savanne und langweilt sich eigentlich den ganzen Tag bis auf es kommt Gefahr oder was zu Essen. Das passiert meistens schnell und deswegen fängt es unsere Aufmerksamkeit. Deswegen stehen viele auch in Berlin an der Friedrichstraße und gucken auf die doofen “Wall”-Bildschirme mit langweiliger Werbung. Einfach weil das Hirn so funktioniert. Ist wie mit Zucker…
    Der Menschen ist von seiner Entwicklung physiologisch noch eher im Zustand des Jäger und Sammlers (denn es braucht ca. 500 Generation bevor da sich grundsätzlich etwas verändert) und die vielen schnelle Einzelbilder bedeuten auf Dauer Stress, wegen Alarmbereitschaft. Da ist es egal ob es das jetzt schon 20 Jahre gibt und wir in der nächsten Generation keinen Job kriegen. Irgendwie muss die Spannung abgebaut werden. Im Schlaf mit den Zähnen knirschen ist ein sehr gutes Beispiel!
    Machen ja recht viele der Melenials aber recht wenige Oma Ernas (Obwohl die eigentlich auch viel Fernseh gucken).

    Frage zur Zukunft: Darf eine Generation sagen “Wir wollen nicht mit der Unfähigkeit die Welt zu sehen + allen anderen Symptomen leben” wenn nix anderes kennt?
    Die These ist ja, dass bei Kindern im sehr jungen Alter viele schnelle Bilder einen Einfluss auf das Wachstum des Gehirns haben.

  48. Spitzer ist ja schon mit seinem BUch “Digitale Demenz” durch diverse Talkshows gereicht worden. Da hat er exakt die gleichen talking points gebracht, wie bei Anne Will. Man könnte das 1:1 gegeneinander schneiden, beispielsweise seine Lieblingsanekdote vom Fuß-Röntgen oder der Spruch mit den Alkohol-Kompetenz-Trainings. Von daher trifft der der Vorwurf, Spitzer treibe seine Marke als Angst-Prophet voran, schon zu. Am tatsächlichen Thema der Sendung hatte er ja genau gar kein Interesse.

    Dass sein Buch “dissertationsfähig” sein soll, wäre ein trauriges Ergebnis für die deutsche Bildungslandschaft. Sein cherry picking wurde ja bereits ausführlich diskutiert. Schönstes Beispiel sein Schlagwort “digitale Demenz”, das er sich, wenn ich mich recht entsinne, aus einer Umfrage gezogen hat, aber so tut, als sei das ein feststehender und fundiert erforschter Begriff.

    1. Ja. Spitzer verkürzt darin beispielsweise eine Studie so grotesk, dass er eine Steigerung der absoluten Zahl an Gewaltverbrechen durch Computerspiele behauptet, was schlicht nicht haltbar ist.

  49. Hat Binninger sich eigentlich schon mal als Theveßen-Double versucht? Die Ähnlichkeit ist doch nicht zu übersehen!

    (Wobei es eigentlich ja trauriger ist, dass mir das als erstes aufgefallen ist. Dazu ist es also schon gekommen…)

  50. Hm, ich wusste gar nicht, dass Stefans Familie irische Wurzeln hat oder warum feiert man dort Halloween? 😛

    Aber Quatsch beiseite, die CETA-Berichterstattung ist ja wirklich kaum noch zu unterbieten. Den Eilmeldungen auf dem Handy nach zu schließen, wurde CETA letzte Woche zwischen fünf und zehn Mal beschlossen, und dank den öffentlich-rechtlichen Nachrichten weiß ich jetzt vieles, nur nicht, was eigentlich genau beschlossen wurde und inwiefern das jetzt wirklich gilt. Ich kann mir diese Berichterstattung nur noch als bewusste Desinformation erklären, so schlechten Journalismus kann man doch eigentlich gar nicht machen, oder?

    Was den Podcast betrifft: Ich finde auch, dass Tilo seine Zusammenschnitte massiv reduzieren sollte, das bietet so keinen nennenswerten Mehrwert und ist nur noch anstrengend. Stefans Outro fand ich bis zu dem Zeitpunkt, wo sich alle nur noch überschrien haben, sehr gut, das Horse-Race-Outro hättet ihr euch gerne sparen können, davon hattet ihr wirklich schon genug im Podcast.

    In diesem Sinne – Grüße und bis bald!

  51. Zu 2:24:00 – Die zehn krassesten Szenen wie Menschen auf dem Mittelmeer sterben / dass “wir es geschafft haben”…
    Wenn ihr passende entspr. fröhliche Musik braucht stehe ich gerne zur Verfügung.

  52. #outro spitzer.vs.lobo
    zu Lobo fallen mir bald keine anderen Worte mehr ein, als die zutreffend von Spitzer formulierten. Der Sascha hat Spitzer offenkundig weder gelesen noch zugehört. Er wird ihn auch nicht verstehen können, wenn er von “differenzieren” faselt, aber eigentlich “relativieren” meint. Plumper Weise ist Lobo auch an Differenzierung selbst gar nicht gelegen. Man kann ja mal so raushauen, es ginge Spitzer nur um Kommerz, weil der Bücher schreibe. Argumente, das kann er, der Sascha, denkt er vermutlich. Zu dumm, dass über die neurologischen Fakten weitgehend Konsens herrscht und diese als solche einer Relation gar nicht zugänglich sind. Aber irgend etwas möchte er halt sagen, der Sascha, möchte sich einbringen. Panikmache sei das doch, total undifferenziert versteht sich. Panisch wirkt er in der Tat, fast lobotomiert, der Lobo, irgendwie irrational. Bei wem Spitzers Schlussfolgerungen warum und wie Panik auslösen könnten? Egal, ein schönes Argument!

    Ein Argument meines Papas war früher immer: “Wie es auf dem Kopf aussieht, so siehts auch im Kopf aus.” Sah ich damals nicht so… Mittlerweile seh ich das differenziert.

  53. Ich bin Gamer und bin überzeugt Spitzer und Hüther haben recht. Bei Mobil Telefonen, Facebook und Online Games fällts mir besonders auf das es garkeine “Deadline” mehr gibt. Wann hör ich mal auf damit? Wann hab ich das mal erledigt? Open end wird man beschäftigt und viele stören sich garnicht daran das ihnen diese Sachen den Tagesablauf diktieren. Ich würd auch gerne mal World of Warcraft spielen aber das hat ja kein Ende. Und dann? Was ist mit meinen anderen Interessen und Games? Diese Aspekte werden viel zuwenig (garnicht) diskutiert, man nimmt das hin als “modern” das man sich freiwillig an sowas kettet und das wars. Und das Lobo dermaßen abgeht zeigt mir nur wie sehr er das Problem selber ausblended.

    Möchte aber auch sagen das es ja Gründe gibt warum man Spiele der Realität vorzieht. Und die liegen in der Realität und nicht am Spiel. Im Spiel bin ich nicht der Depp, nicht das Dritte Rad am Wagen. Wir reden hier von Freiheit. Freiheit das zu tun was man möchte. Der zu sein der man sein möchte ohne das mir andere ständig sagen wer ich nicht sein kann. In Westworld zB haben wir William. William ist DER Gamer. Er will die Welt und die Hosts kennenlernen, sich auf Quests begeben und Abenteuer erleben. Endlich er selbst sein. Wo er dabei am Ende landet weiß man nicht (die 3 “Pfirsichdosen-Szenen” find ich in dem Zusammenhang sehr interessant) aber er versucht erstmal den guten Pfad zu folgen. Wollen wir uns jetzt hinstellen und ihm sagen, “na komm William. Zurück an den Schreibtisch hier bekommst nur unnötig Höhenflüge und ist doch sowieso alles Zeitverschwendung?” Natürlich nicht. Genauso wenig wie wir Leute aus den Kinos jagen oder Herr der Ringe Bücher auf den Index setzen. Games, Bücher, Filme sind für viele ein Rückzugsort. Anstatt die zu bekämpfen sollten wir uns lieber fragen warum wir Rückzugsorte überhaupt brauchen.

    1. Also diesen Trend in Online und Mobil Spielen sehe ich gar nicht. Im Online Bereich verlieren Spiele wie World of Warcraft seit Jahren an Popularität. Der Trend geht eher zu Multiplayer Spielen wie Counter Strike, Dota oder League of Legends, welche sich alle dadurch auszeichnen das man eine Partie spielen kann die je nach Spiel 20min bis 60min dauert. Auch Spiele im Mobil Bereich sind fast immer darauf ausgerichtet, dass man sie mal kurz in der Bahn für 5min Spielen kann. Alle diese Spiele haben jetzt kein richtiges Ende aber wieso sollten sie das haben? Gesellschaftsspiele beruhen seit Jahrhunderten auf dem Prinzip das man einfach eine neue Runde anfangen kann sofern man dies möchte.

  54. So. Weil’s mich gerade juckt, hier jetzt mal die meine Sichtweise auf die Talkrunde Spitzer / Lobo.

    # „Als Wissenschaftler geht’s nicht ohne.“
    – Ganz genau. In der Arbeitswelt sind Technologien DAS Hilfsmittel überhaupt. Vor allem heutzutage, mit der Fülle von Informationen bringen Rechner die nötigen Kapazitäten. Dem widerspricht auch keiner, auch ein Herr Spitzer nicht.

    # „Was ist mit den Robotern.“
    – Und schon hat man Spitzers Aussagen wieder abgewürgt. Dem Spitzer geht es doch gar nicht um die volkswirtschaftlichen Auswirkungen davon, dass Roboter die menschliche Arbeit ersetzen. Er hat da zwar eine Meinung dazu, aber eigentlich geht es ihm um die Kinder und die Schäden an ihnen. Die eigentliche Frage ist doch hier, warum man jemanden mit dem Thema Kinder und Schutz der Kinder vor zu viel Technologie überhaupt einlädt zu dem Thema der Mechanisierung der Arbeitswelt. Gehen Kinder neuerdings wieder arbeiten in Deutschland, oder wie soll man das auslegen? Ich habe die Sendung nicht komplett gesehen, nur diese Ausschnitte, aber dieses Ausschnitten nach, darf man sich zurecht fragen, ob die den Spitzer eingeladen haben, damit sie was haben, woraus sie eintrampeln können, weil seine Aussagen der Mechanisierung der Arbeitswelt zumindest erst in zweiter Linie offensichtlich widersprechen.

    # Anne Wills Gesicht bei 3:57:15
    – Das ist nicht das Gesicht einer Person, die anfängt zu überlegen, ob an seinen Argumenten etwas dran sein könnte, sondern das Gesicht einer Person, die darüber nachdenkt, wie man dem Gast gleich das nächste Ding reinwürgen kann.

    # Lobo: „Nicht ganz auf der Seite von Spitzer.“ & „Panikmache“
    – Ahja, die Panikmache. Wisst ihr, wenn Springer-Zeitungen über Jahre Hetze und Panik gegen Moslems machen, oder Panik machen vor Arbeitsplatzverlust bei Mindestlohn und so weiter und so fort, wisst ihr, das interessiert keine Sau. Das stört etwaige Personen nicht, da wird sogar von _den Medien mitgehetzt, weil oh die schrecklichen Auswirkungen. Aber wenn mal einer „Panik“ für die richtige Sache macht, dann bäumen sie sich auf, sagen das ginge so nicht, das sei ja Panikmache. Und jetzt mal eine These von mir! KANN es sein, dass Panik an sich gar nicht so schlecht ist? KANN es sein, dass sich der Mensch vielleicht nur dann dazu bequemt mal etwas anders zu machen, wenn er gerade mal Panik hat? Also nicht nur so latente und immer mitschwimmende Angst, sondern richtig mal Panik, dass irgendwas wirklich kaputt gehen könnte und uns das dann enorm schädigt? KANN es also sein, dass Panik für die richtige Sache (Annahme) gar nicht so verkehrt ist, wenn man es wirklich mal an der Panik festmacht? Nur stellt sich halt immer das Problem, dass Panik immer missbraucht wird, Mist aber auch. Wie mit allem, verdammter Mist aber auch. Naja, ich bin auch eher ein Freund von Argumenten, nur braucht man davon ja nicht auszugehen bei Fernsehformaten, die explizit auf Grundlage der idiotischen Gegenrede aufgebaut sind. Panikmache, Panikmache, was ist das denn für ein Argument? Anstatt mal mit Argumenten dem Spitzer zu kontern, fällt dem Lobo nichts anderes ein als „Panikmache“ zu rufen und damit soll‘s dann gewesen sein. Warum hat er nicht gleich „Verschwörungstheoretiker“ gerufen, oder wat weiß ich „Putinversteher“. Das sind viel bessere Diskreditierungsmöglichkeiten. Gut, passen thematisch jetzt nicht so supi, aber das Ziel wäre trotzdem erreicht.

    # „Dämonisierung“ mit Betonung auf die Dämonisierung, nicht Verteufelung!!!11
    – Gleich der nächste Schwachsinn. Wer dämonisiert denn dort irgendwas? Spitzer oder Lobo? Spitzer sagt doch ausdrücklich, dass er die Technologie selbst gar nicht so schlecht / schlimm findet und sagt selbst, dass es eine wichtige Erleichterung im Arbeitsalltag darstellt. Wo ist da die Dämonisierung? Nur geht es ihm konkret um die Kinder, die eben nicht „differenzieren“ können, was ist gut und was ist schlecht, für sie selbst, für andere und wie wirkt etwas generell. Eben deswegen sind sie ja Kinder und werden von Gesetz her schon geschützt, eben weil sie nicht zurechnungsfähig sind und die Umwelt noch nicht so verstehen, wie _hoffentlich_ die meisten Erwachsenen. Wer hier irgendwas dämonisiert, ist Lobo die Forderung die Kinder zu schützen vor zu viel Technologie. Was ist das überhaupt wieder für ein Argument? „Dämonisierung“. Was ist das? Wieder kann Lobo nicht auf sachlicher Ebene darauf eingehen, sondern er versucht es wieder gleich auf der emotionalen Ebene, uhh, der Dämon. Dabei macht, wie gesagt, er selbst GENAU DAS.

    # „Wenn man den Kindern die Garantie mit auf dem Weg geben will, dass es unbedingt arbeitslos wird, dann sollte man es dringend von allem Digitalen fernhalten.“
    – Und schon wieder gleich der nächste Bullshit. Da muss ich doch auch gleich mal nachfragen, Herr Lobo, wie stellen sie sich die Zukunft eigentlich vor? Das würde mich mal wirklich interessieren. In der Zukunft wird es von Arbeitslosen ohnehin nur so wimmeln, wenn man nicht an der Definition von Arbeit etwas schraubt, was ja hier nicht ansatzweise diskutiert wird. Also wovon reden sie? Die Technik ersetzt die menschliche Arbeit doch ohnehin immer mehr (egal ob es nun früher oder später soweit kommt, siehe Spitzer). Von welcher Arbeitslosigkeit reden sie denn? Wir haben die letzten Jahrzehnte soo~ viele ITler und Programmierer ausgebildet, wir wissen auf dem deutschen Markt heute schon nicht mehr wohin mit denen. Zumal der deutsche Markt ohnehin relativ unattraktiv ist für IT-Entwickler und Programmierer. Die hocken in Australien, in Amerika, in Indien, sogar in Frankreich hocken die, nur nicht in Deutschland. Deutschland hat auch diesbezüglich nur deswegen relativ viel Glück, weil Deutschland einen Großteil der Industrie akkumuliert von Europa und der Welt … noch. Herr Lobo, wird es nicht langsam Zeit für sie sich zu entscheiden? Entweder sind sie gegen Technologie am Arbeitsplatz (ergo gegen Ersatz der menschlichen Arbeitskraft durch Technik -> niedrige Arbeitslosigkeit), dann ist es ihnen gestattet gegen Spitzer zu wettern mit dem „Argument“ der Arbeitsplätze, oder aber sie sind für Technologie am Arbeitsplatz (ergo für den Ersatz von menschlicher Arbeitskraft durch Technik -> hohe Arbeitslosigkeit), dann ist es ihnen aber im Gegenzug eben nicht gestattet gegen Spitzer das Arbeitslosenargument aufzutischen. Sie können und sollten sich entscheiden, aber egal wofür sie sich entscheiden, ihr Arbeitslosenargument ist in beiderlei Hinsicht wiedermal idiotisch und zeugt von ihrer nicht vorhandenen Ahnung. Ergo: „Falsch. Ganz falsch.“ (um Spitzer zu zitieren)

    # „Fangen sie doch mal an wenigstens einen Hauch zu differenzieren.“
    – Warum? Herr Lobo, warum sollte er? Mal ganz ehrlich, warum sollte ER differenzieren, wenn SIE es auch nicht tun? Sie dämonisieren hier mit fadenscheinigen Schwachsinns-Argumenten, warum sollte Spitzer es ihnen nicht gleichtun? Mal davon abgesehen, dass er das doch tut. Er redet doch nun ausschließlich von Kindern und nicht vom Allgemeinfall der Menschen, wobei selbst von denen viele Probleme haben im Umgang mit asozialen Medien. Wenn hier irgendjemand nicht differenziert, dann sind SIE das, Herr Lobo. Klar, der eine oder andere hat immer mal etwas bessere „Resistenzen“ gegen die negativen Auswirkungen, können besser damit umgehen, das streitet doch keiner ab, aber das ist nicht der Normalfall. Besonders nicht bei Kindern. Sie heben das aber auf Erwachsenen-Niveau hoch und tun so, als würden da Menschenrechte verstoßen, wenn Eltern ihren Kindern ihr Smartphone wegnehmen. Und da brauchste auch nicht mit der „komplexen digitalen Sphäre“ angekrochen kommen. Klar gibt es harmlose Seiten, die explizit auch für Kinder erstellt wurden und so weiter, aber das ist doch nicht das normale Internet. Schon Fakebook ist der reinste Wahnsinn, was da abgeht. Gut, meiner einer kann damit umgehen, schützt die Privatsphäre in einem sinnvollen Maß, auch wenn Fakebook die paar unnützen Stück Daten hat von mir, aber für so Kiddies sieht schon dort die Welt vollkommen anders aus. Differenzieren, Differenzieren, ja, das können viele Kinder eben nicht, genauso wie sie, deshalb gehören sie geschützt, auch in diesen Belangen. – Das heißt ja nicht, dass man die Welt für Kinder in einen rosaroten Ponyhof umgestalten braucht, oder dass man das könnte, aber man braucht sie auch nicht extra dem ausliefern. Dieser idiotische Vergleich mit den Nichtschwimmern ist auch wieder grandios. Als sei das eine Minderheit. 8% sind Smartphone-süchtig, das klingt wie eine Minderheit. Ist es aber nicht, weil es nur eine einzige „kleine“ Auswirkung ist. Das Problem ist doch auch, dass die Kinder das gar nicht merken, dass irgendwas falsch ist, oder sich von der Umwelt abschauen, dass sie diese Gefühle auch verstecken können. Das sieht fröhlich aus, wenn die damit rumspielen, will gar nicht wissen, wie viele von denen Zuhause am Abend im Bett rumliegen und heulen und es die Eltern nicht interessiert. So eine Depression, das ist kein Spaß, vor allem nicht bei Kindern, weil sie eben noch weniger mit den Mitmenschen umzugehen wissen als Erwachsene. Und die Kiddies wissen das auch nicht, die erkennen das nicht. Das sind alles Dinge, bei denen Lobo davon ausgeht, dass sie bei Kindern ganz genauso sind, wie bei Erwachsenen. Und ich rede nicht vom renitenten Jugendlichen, der grad seine Rebellenphase hat, sondern ebenfalls von Kindern.

    # „Kann Deutschland sich das leisten so fahrlässig mit der Zukunft der Kinder umzugehen?“
    – Wtf. Für so eine Aussage gehört die Frau geohrfeigt (von einer anderen Frau natürlich). War als Frage formuliert, aber auch in einer Frage dieser Ausgestaltung steckt schon eine Aussage. Nämlich die Annahme, der Glaube, dass man mit der Zukunft der Kinder fahrlässig umgehe, wenn man ihnen keinen PC ins Klassenzimmer stellt. Dabei ist es _offensichtlich_ umgekehrt der Fall, aber das kommt für sie überhaupt nicht in Betracht. Für sie zählt wieder nur die neoliberale Propaganda, dass alles für den Markt wettbewerbsfähig gestaltet werden müsse, ergo auch die Kinder zu funktionierenden und unkritischen Einheiten der Arbeitsausführung erzogen werden, zu gehorsamen Untertanen eben. An das Wohl der Kinder und das Wohl und die Auswirkungen auf die Gesellschaft denkt da wieder keiner, und erneut, das ist so eine ekelhafte Weltsicht. Es ist kaum zu glauben, ich weiß schon ganz genau, warum ich mir diese Scheiß-Sendungen nicht anschaue. Man kriegt das Kotzen. Es kann einem nur jeder leidtun, der sich die Blöße gibt mit einer sozialen Ansicht dort hinzugehen. Ich meine, die sind immer so freundlich, denkt man. Was kann denn so schlimm sein, sie haben doch nur Interesse am Thema? Nee, eben nicht. Es geht da überhaupt nicht ums Thema (siehe auch Maischberger). Es geht ums Promi-Boxen, die sollen sich die Fresse verbal einhauen, oder wie ich es formuliere: Konzept der idiotischen Gegenrede. Und die Moderator(inn)en versuchen darüber hinaus noch ihre propagandistische Agenda durchzuwürgen.

    # „Menschen machen keinen Download. Die verstehen was.“ – „Das ist falsch.“
    – … wtf. Schon bei den offensichtlichsten Dingen sagt da jemand, dass das „falsch“ sei. Vielleicht hat die Person was anderes gemeint, aber ich muss es einfach so auslegen, eben wegen der idiotischen Gegenrede immer wieder. Was soll man dazu noch sagen?

    # Naja, „aber wie sollen wir unsere Kinder denn dann auf die digitale Welt und die Arbeitswelt vorbereiten?
    – Schon wieder der Ausgangsstandpunkt dieser Frage, unglaublich. Als gäbe es nichts anderes auf der Welt, als immer nur die Wirtschaft. Wirtschaft ist schon wichtig genug, das reicht vollkommen aus, ist sogar schon zu viel. Es kann aber nicht sein, dass man alle Lebensbereiche nun vollkommen ökonomisiert, und für die Hirnzwerge Anne Will und der Trottel, der diese obige Frage gestellt hat. Schule ist vielleicht im preußischen Kontext dafür geschaffen worden funktionierende und gehorsame Untertanen zu erziehen, aber wir sollten doch über dieses Niveau, auch dank Grundgesetz längst hinaus sein, nicht wahr? Schule ist doch da, damit die Kinder Bildung bekommen und gute und freie Bürger werden, auch kritisch mit den Geschehnissen auf der Erde und auch konkret im eigenen Land umgehen können, gerade auch im Kontext dahingehend, was im dritten Reich passiert ist. Alter, in welcher Welt lebe ich, dass selbst solche Dinge nicht mehr selbstverständlich sind. Absolut widerwärtig, diese Ansicht von diesen Personen. Vielleicht sollte man die Kinder einfach auf das LEBEN vorbereiten, nicht nur auf die Arbeit, schon mal daran gedacht, Herr Lobo? #VorbereitenAufDie1950er

    # Die schönen roten Haare.
    – Nun noch etwas Oberflächlichkeit. Ja, das war wirklich dumm, sich auf dieses Niveau herabzulassen, das gestehe ich schon zu.

    # Spitzers Bücher.
    – Ja, gut. Das kann natürlich immer sein. Dahingehend ist an sich auch nichts dagegen einzuwenden. Letztendlich ist der Spitzer auch eingeladen worden, schätze ich mal. Warum soll er dann also nicht auch über seine Themen reden dürfen? Und wie gesagt, er bezieht sich ja auf die Kinder, nicht auf die normale Arbeitswelt oder erwachsene Menschen.

    # Nochwas zum Abschluss.
    – Ist das der Christian Lindner zwischen den beiden? Scheint sich ja diesmal wirklich zurückgehalten haben mit kruden Äußerungen. 😀

    Es ist alles ein einziges Durcheinander und Ablenkungsmanöver, da wird mit Scheinargumenten hin und her geworfen, einfach grausam, diese ganze Sendung, generell (ich kenn ja noch die alten Sendungen und ich sehe, es hat sich nichts geändert).

  55. @Antonio:
    Lobos Argumente sind Bullshit, das stimmt. Aber auch Spitzer schießt vorbei. Nicht die Suchtmittel sind das Problem, sondern die Lebensumstände sind es. Die Schule ist eine reine Zwangsveranstaltung (vergleichbar mit dem Alltag im Gefängnis), Tagesstätten sind reine Verwahrungsanstalten und die Beziehungen zu den Eltern, Lehrern und Erziehern sind in der Regel alles andere als förderlich. Für Kinder, die es diesbezüglich besonders schwer getroffen hat, sind Süchte die einzige Fluchtmöglichkeit.
    Die Suchtmittel jetzt einfach zu verbieten ist der reaktionäre Ansatz. Der löst aber nicht die Probleme. Spitzer schneidet diese zwar auch an, aber rückt dann die Symptome zu sehr in den Fokus.
    Hüther ist dagegen mit seinem Appell die Kinder nicht mehr zu Objekten zu machen auf der richtigen Spur. Kinder brauchen Beziehungen und Vorbilder anstatt Erziehung und Verbote. Durch Verbote lehrt man einem Kind nichts, außer dass es okay ist, seinen Mitmenschen den eigenen Willen aufzuzwängen. Wird man hingegen vom Kind als Vorbild und Vertrauensperson angenommen, wird es darauf hören, wenn man es auf eine Gefahr aufmerksam macht. Aber das benötigt halt viel Beziehungsarbeit und eine völlig anders organisiertes Umfeld, da ist der reaktionäre Weg der bequemere.

    1. Ja, ich kann dir da soweit zustimmen, würde es aber ebenfalls nicht allein darauf schieben. 😀

      Zumal es ja nicht nur die Sucht ist. Sind ja auch andere Probleme. Die zwar auch natürlich verschiedene Ursachen haben, aber eben auch der falsche Umgang mit den Technologien. Zurück zur Sucht:

      Ja, natürlich tragen das familiäre Umfeld und der Freundeskreis auch mit dazu bei, doch selbst wenn das alles top ist, ist schon der Umstand alleine suchtgefährdend, dass die komplette Umwelt heutzutage fast nur noch mit den Dingern herumläuft. Die Suchtmittel selbst sind auch ein Problem, wenn man die Leute einfach damit in Ruhe lässt. Und ein Kind kann dazu extra nicht beurteilen, ob es ihm gut tut oder schadet. Jetzt kann man wieder die Eltern in die Verantwortung nehmen, ja, aber die wissen es doch meist auch nicht besser, wenn sie nicht glücklicherweise bewusst gegen sowas sind. Und ich möchte darüber hinaus auch noch feststellen, dass die BEziehung oft überhaupt nicht das Problem ist, sondern ganz einfach der unreflektierte Umgang mit den Spielereien. Viele Kinder haben ein recht tolles Verhältnis zu ihren Eltern und werden trotzdem mit der Technik allein gelassen, so in dem Sinne: “MEIN Kind kriegt das schon hin. Ich hab ja schließlich ‘Dudu’ gesagt, dass es ja aufpassen soll in der Schule.”
      (“Dudu” = Babysprache für Schimpfen)
      Suchtmittel sind nicht das alleinige Problem, dennoch sollte der Staat durchaus auch auf allgemeingültige Regelungen zurückgreifen, vor allem dann, wenn man sich nicht auf die Er- oder BEziehung der Eltern verlassen kann. Warum macht man das mit Zigaretten und Alkohol? Mal abgesehen davon, dass das ja auch nicht komplett funktioniert, aber es erfüllt dennoch seinen allgemeingültigen Zweck, der schon auch allein darin liegen kann, dass alle immer erinnert werden daran, dass man versucht hier Schutzbeaftragte auch tatsächlich zu schützen. Eine solche Regelung stellt ja schließlich auch keine Komplett-Verbannung etwaiger Suchtmittel dar, nur eben für die Kiddies zuerst. Wenn sie dann etwas “größer” sind, dann können und sollen auch sie Zugang haben. Nur für die Zeit des “kindhaften Spielen” sollen sie nicht von diesen Dingen abgelenkt werden.

      Was Schule angeht. Naja, diese Auffassung teile ich nur teilweise. Also bei dem Gedanken daran, dass in der Schule vieles falsch läuft, dass man da generelle Verbesserungen treffen kann, ich denke das streitet keiner ab. Nur heißt das ja nicht, dass Schule trotzdem wichtig ist. Schule ist eine Zwangsveranstaltung, ja, das ist richtig, aber das kann auch ruhig so sein. Ich finde das selbst nicht verkehrt, nur die Methoden dort oft äußerst rückständig. Ich meine, gewisse Inhalte müssen den Kindern einfach vermittelt werden, wenn man kein Volk von Idioten heranziehen will (das man das trotzdem getan hat, liegt an anderen Problemen). Und diese Inhalte kann man nicht dem Zufall überlassen und es die Eltern beibringen lassen. Tut mir leid, vor allem in einer marktwirtschaftlich geprägten Welt nicht, wo im besten Fall noch beide Elternteile auf Arbeit gehen (das auch sollen) und am Abend nur noch ins Sofa fallen um das Hirn abzuschalten. Für die Beziehungsebene mögen Eltern, mag die Familie genau die richtige Sache sein, aber wenn es um Sachkenntnis geht, tut mir leid, taugt Familie leider einen alten Scheiß. Dabei ist gerade die Sachkenntnis auch enorm wichtig. Nicht alleinig, aber eben auch. Wie soll denn irgendwas funktionieren, wenn Kinder nichtmal den Dreisatz lernen in der Schule? Sollen sie das von den Eltern lernen? Soll ich erst laut lachen, oder ist allen klar, wie lächerlich das alles ist? Das ist schon eine banale Kenntnis, aber es geht noch weitaus grundsätzlicher. Lesen und Schreiben lernen. Klar, ein paar Hinterweltler denken, dass sie das ihren Kindern besser beibringen können als in der Schule. Und vielleicht ist das auch wirklich so, kann ja tatsächlich sein. Ich persönlich kenne keine solche Leute, die das durchziehen (hab nur mal eine Doku über so einen Franzosen glaub gesehen). Ja? Solche Leute mag es geben, aber das sind ein paar einzelne, die auch trotz Schulpflicht sich so durchzuboxen versuchen. Aber für die meisten Menschen fällt diese Option völlig flach. Schon einfach weil es die Jobsituation nicht zulässt (also die Finanzierung), oder noch banaler, der Wille dazu, die Muse dazu fehlt. Eine Heimbetreuung macht gesamt-gesellschaftlich _keinen_ Sinn. Zumal viele Kinder dann wahrscheinlich auch niemals eine Gelegenheit bekommen (viele) andere Kinder kennenzulernen und zu lernen mit ihnen auszukommen. Das ist ja gleich das nächste Ding, es ist ja nicht nur das Wissen, dass vermittelt wird, sondern auch das soziale Gefüge. Zu lernen, dass man nicht der oder die Einzige auf der Erde ist und andere Interessen auch berücksichtigt werden müssen. Dass es eben nicht immer nur nach dem eigenen Willen gehen kann. Wenn ich mir die Kaufland-Schreikinder anschaue, die ~unbedingt die Schoki haben wollen, dann fällt mir zum einen auf, dass mir das gewaltig auf den Sack geht (ich wäre ein schlechter Papi *zehahahahaha* – aber gut, hilft ja nix), und zum anderen, dass Kinder im Schulalter diese Unart abgelegt zu haben scheinen, zumindest zum Großteil. Und nochmal: Dass in der Schule viele Dinge nicht gut laufen, darüber brauchen wir uns nicht streiten. 😀 Bzw. könnte man sogar soweit gehen, dass manche Dinge in manchen Schulen überhaupt nicht mehr laufen, wenn ich so an die Problemviertel in Berlin und so denke (ohne es jetzt den Migranten in die Schuhe zuschieben). Von daher kann ich auch die “Verwahrungsanstalt” so nicht gelten lassen. Wie gesagt, dass es da gewaltige andere Probleme gibt, das streite ich nicht ab.

      “Lernen, dass es okay ist, anderen Menschen seinen Willen aufzuzwängen.” – Das sehe ich völlig anders. Man kann das zwar so wahrnehmen, allerdings halte ich diese Sichtweise für total zurückgeblieben. Ein verantwortungsvoller Staat (Achtung: Personifizierung) muss so handeln. Und wenn er ein verantwortungsvoller Staat wäre, würde er das auch zum Wohle der Menschen tun und nicht zum Wohle der Wirtschaft zum Beispiel (siehe CETA und Co., wir wissen was gemeint ist). Der Staat ist grundsätzlich nicht das Böse. Er wird nur _böse_, wenn er Dinge zum Selbstzweck macht (siehe Wirtschaft) und dabei die Bedürfnisse der Menschen vernachlässigt. Wie kann man das besser gestalten? Durch Anarchie? Diese Form der Naivität habe ich bereits abgelegt. Es ist gut und richtig so, dass der Staat regulierend eingreift. Ergo sind auch Schulen und die Schulpflicht prinzipiell eine gute Sache, wenn man es vernünftig ausgestaltet. Ergo sind auch Verbote eine gute Sache, wenn sie vernünftig ausgestaltet sind. Deshalb sind auch Verbote etwaige Suchtmittel wie Alkohol und Zigaretten an Minderjährige zu verkaufen, durchaus eine gute Sache. Reicht halt nur nicht aus zu sagen, dass sie verboten sind. Muss natürlich auch umgesetzt werden. Aber auch hier, einen Wirkungsgrad von 100% wird man nie erreichen. Das ist aber kein Grund einer Maßnahme gleich komplett den Sinn abzusprechen.

      Was braucht es also? Es braucht beides. Sowohl eine Einflussnahme des Staates, als auch die Unterstützung auf privater Ebene, Familie im Zweifel. Nur eins ist auch klar. Solange man nicht auf politischer Ebene einen Umschwung macht, bringen vereinzelte private Vorbilder der gesamten Gesellschaft ~überhaupt gar nichts~. Das klappt nur in ein paar Sachverhalten und die müssen dann auch offensichtlichst eindeutig sein, Sachen wie die Nutzung von Atomenergie, wie sich sogar gegen die staatliche Agenda ein Großteil der Bevölkerung zusammegefunden hat um kollektiv dagegen zu sein. Ja, das klappt nur bei paar bestimmten Sachen. Aber nicht bei solchen Dingen. Vor allem nicht heutzutage, wo wir doch den Menschen Jahrzehnte lang schon erfolgreich eingetrichtert haben, dass “jeder seines eigenen Glückes Schmied” sei und übertriebene Eigenverantwortung und Flexibilität gefordert werden.

      Wenn der Staat sinnvolle Maßnahmen ergreift, die den Bürger schützen, dann hat das auch nichts mit einem “reaktionären Ansatz” zu tun.

      Grüße ^^

      PS: Vorsicht, Textwand auf 1 Uhr!!

    2. Hallo Antonio!

      “Viele Kinder haben ein recht tolles Verhältnis zu ihren Eltern und werden trotzdem mit der Technik allein gelassen, so in dem Sinne: “MEIN Kind kriegt das schon hin. Ich hab ja schließlich ‘Dudu’ gesagt, dass es ja aufpassen soll in der Schule.” ”

      Unter ein tolles Verhältnis verstehe ich nicht eine oberflächliche Freundschaft bei der das Kind allein gelassen wird, sondern ein enges, Integrität wahrendes Verhältnis durch das die Eltern immer wissen was im Leben ihrer Kinder los ist und dadurch frühzeitig merken wenn etwas nicht stimmt.

      “Suchtmittel sind nicht das alleinige Problem, dennoch sollte der Staat durchaus auch auf allgemeingültige Regelungen zurückgreifen, vor allem dann, wenn man sich nicht auf die Er- oder BEziehung der Eltern verlassen kann.”

      Wie wäre es stattdessen dort unter die Arme zu greifen, wo die Beziehungen mangelhaft sind, z.B. durch Ersatzpersonen? Schulen/Tagesstätten könnten eine Anlaufstelle dafür werden.

      “Schule ist eine Zwangsveranstaltung, ja, das ist richtig, aber das kann auch ruhig so sein.”

      Laut Gerald Hüthers Interpretation der aktuellen Forschungsergebnisse in der Hirnforschung darf sie das ganz und gar nicht sein. Denn danach bleibt unter Zwang gelerntes Wissen nicht lange im Gehirn. Wirklich verinnerlichen tut es nur Dinge, die mit Begeisterung gelernt werden. Diese Begeisterung kann man aber nicht durch so eine Motivationsveranstaltung wie sie im moderneren Unterricht oft inszeniert wird erzeugen. Echte Begeisterung können wir nur für Dinge entwickeln, die uns wirklich interessieren und die wir frei von Lehrplänen entdecken und erforschen können.
      Und wenn Kinder Rahmenbedingungen bekommen, bei denen sie genau das tun können – so Hüther – trainieren sie ihr Gehirn fürs optimale Lernen. Vieles für das sich Kinder interessieren, mag für ihr späteres Leben irrelevant sein, aber die Beschäftigung damit ist ein Training auch die Dinge zu lernen die relevant sind. Spätestens dann, wenn sie merken, dass sie sie benötigen.

      Wenn man dagegen die zu lernenden Inhalte vorgibt – also das tut was in der Schule üblich ist – zerstört man das Lernpotential des Gehirns. Das Lernen wird als etwas negatives empfunden und wo immer es geht gemieden. Und genau das macht die betroffenen Menschen zu Idioten.

      “Solange man nicht auf politischer Ebene einen Umschwung macht, bringen vereinzelte private Vorbilder der gesamten Gesellschaft ~überhaupt gar nichts~. ”

      Wie soll der kommen? Die Politiker stammen aus der selben Gesellschaft wie die Menschen die sie wählen. Parlamentarische Demokratie funktioniert mit dieser Bevölkerung ebensowenig, wie Sozialismus, Kommunismus oder Anarchismus. Selbst wenn man es schaffen würde der gesamten Bevölkerung das “richtige” Wissen zu vermitteln und sie hoch bildet, würde immer noch der individuelle Charakter darüber entscheiden, ob sie dieses Wissen zum Wohl aller oder nur für den persönlichen Nutzen einsetzt.
      Und der Charakter eines Menschen bildet sich in der Beziehung zu den Bezugspersonen schon im frühsten Alter. Nur wenn diese ihre Zuwendung an Bedingungen knüpft, werden die Kinder zu Mitläufern. Denn sie lernen dadurch: will ich die Anerkennung anderer (die des Freundeskreises, des Arbeitgebers, der Gesellschaft), muss ich das tun und so sein, wie sie es wollen. Und dann – und nur dann – sind sie überhaupt anfällig für z.B. neo-liberale Propaganda und rennen ihr Leben lang der mangeln Anerkennung von Mama und Papa hinterher.

      Also statt auf den großen Umschwung zu warten, müssen alle Eltern und Kinderlose, die etwas ändern wollen, genau dort ansetzen. Hüther z.B. sagt, die Eltern müssen selbst aktiv werden und eigene Schulen gründen, wenn sie bessere Bedingungen für ihre Kinder wollen. Der Staat wird das niemals von sich aus machen. Dafür ist allein schon die Verwaltungsstruktur viel zu festgefahren, um das leisten zu können.
      Einen guten Nebeneffekt hat es zudem, wenn die Eltern selbst aktiv werden. Die Kinder erleben dadurch ein Vorbild, das die Dinge selbst in die Hand nimmt.

    3. Hey Jan! 😀

      # „Unter ein tolles Verhältnis verstehe ich nicht eine oberflächliche Freundschaft bei der das Kind allein gelassen wird, sondern ein enges, Integrität wahrendes Verhältnis durch das die Eltern immer wissen was im Leben ihrer Kinder los ist und dadurch frühzeitig merken wenn etwas nicht stimmt.“
      – Jap, ganz genau davon habe ich auch geredet. Trotzdem, egal wie super das Verhältnis ist, bis auf Ausnahmen werden die meisten Kinder mit der Technik völlig alleine gelassen. Wenn ich mir die Studenten in der Uni zum Beispiel anschaue. Die meisten sind selbst in ihren „interessanten“ Wahlfächern fast nur damit beschäftigt in ihr Smartphone zu glotzen und sonstwas zu machen, nur nicht teilzunehmen. Nicht nur dort, überall, egal ob in der Uni, oder beim Mittag essen, oder auf dem Heimweg oder Zuhause dann. Und die meisten haben ein ausgezeichnetes Verhältnis zu ihren Eltern. Sind keine Kinder mehr, aber im Kindesalter hat ihr aktuelles Medien-Nutzungsverhalten angefangen. Alle tun sie mega aufgeklärt, sind es aber nicht, weil sie selbst die einfachsten Gefahren als abstrakt abtun. Die merken das gar nicht mehr, welche asozialen Ansichten die stellenweise haben, weil sie _nur_ noch mit sich selbst und ihren Geräten beschäftigt sind. Mal über den Tellerrand blicken? Fehlanzeige, auch wenn sie alle Furz lang tolle Emo-Spruch-Bilder auf Fakebook liken. Wo ist das hergekommen? Wegen der schlechten Beziehung zu den Eltern? Nee, nicht von da, sondern weil sie mit dem Internet komplett alleine gelassen werden, egal wie gut die Beziehung ist – auch wenn eine schlechte Beziehung natürlich diese Tendenzen verstärkt sich zurückzuziehen in das glorreiche Internet.

      # „Wie wäre es stattdessen dort unter die Arme zu greifen, wo die Beziehungen mangelhaft sind, z.B. durch Ersatzpersonen? Schulen/Tagesstätten könnten eine Anlaufstelle dafür werden.“
      – Jap, warum nicht. Kann und sollte man vielleicht auch machen, nur trotzdem auch allgemeine Regelungen.

      # „Echte Begeisterung können wir nur für Dinge entwickeln, die uns wirklich interessieren und die wir frei von Lehrplänen entdecken und erforschen können.“
      – Kann sein, dass Hüther das so auslegt. Aber ich teile seine Ansicht nicht, die finde ich sogesehen sogar gefährlich, wenn man das ganz streng auslegt. Wenn alle Kinder nur noch das lernen, worauf sie gerade Böcke haben, dann haben wir in nur wenigen Jahrzehnten eine komplette Gesellschaft von Analphabeten und Diskalkulanten. Das KANN nicht Sinn und Zweck sein. Wie gesagt, dass vieles in heutiger Ausgestaltung falsch läuft, das streite ich ja nicht ab, aber ganz auf Schule zu verzichten, nur weil ein Hüther meint, dass diese Zwangsveranstaltung die Hirnentwicklung beeinträchtigt, tut mir leid, das halte ich für ausgemachten Nonsens. Und das kann mir auch keiner erzählen. / Dass man die Bedingungen besser und offener gestalten müsse, dem schließe ich mich ja auch an, nur dennoch braucht es dieses Schulformat bei dem jeder zumindest die grundlegendsten Kenntnisse erlangt. Meines Erachtens sollte das dann etwa folgendermaßen aussehen: Lesen, Schreiben, Rechnen und Geschichte ist für _jeden_ Pflicht, unumgänglich. Alles danach kann Gestaltungssache sein. Ein Kind singt lieber als dass es sich mit Malern der Kunstgeschichte befasst? Gerne, soll es singen und das doppelt und dreifach, nach dem eigenen Bedürfnis, dafür dann weniger Kunst. Ein Kind bastelt lieber, als dass es singt? Dann soll es lieber Werkunterricht genießen, nach eigenem Bedürfnis, als dass es sich irgendeinen Käse von Sängern und Malern anhören muss. Dieser frei gestaltbare Wahlunterricht kann dann auch im Unterricht selbst relativ frei gestaltet werden können. / Etwaige heutige Nebenfächer wie die Naturwissenschaften oder Fremdsprachen, da muss man halt mal schauen, da bin ich mir selbst uneins. Kann man alles sinnvoll ausgestalten, nur Schule für die grundlegenden Kenntnisse für alle braucht es definitiv. Sich darauf zu verlassen, dass jedes Kind sich mit allem beschäftigen wird, nur weil es gerade mal merkt, dass eine bestimmte Sache gerade wichtig ist. Tut mir leid, so naiv bin ich nicht. Du, oder Hüther meinetwegen können ja diesem Irrglauben anhängen, aber ich halte solche Dinge für gefährlich. Und was Mathe zum Beispiel angeht. Es verlangt ja keiner, dass die Kiddies sich mit Matrizenrechnung beschäftigen müssen, das kann dann vertiefender Stoff sein für die, die es wollen, aber grundlegende Dinge müssen einfach sein. Da beißt die Maus kein Faden ab. Und die machen nunmal leider keinen Spaß der Sache nach. Es ist langweilig, es ist träge, es ist öde, es ist nervenraubend und liegt vielleicht nicht jedem. Müssen aber für alle sein. So einfach _ist_ die Sache.

      # „Das Lernen wird als etwas negatives empfunden und wo immer es geht gemieden. Und genau das macht die betroffenen Menschen zu Idioten.“
      – Aber nicht weil das zu Lernende an sich vorgeben wird, sondern weil’s meistens total dumm gelehrt wird. Und auch in einer viel zu kurzen Zeit versucht wird einzutrichtern. Und teilweise auch total unsinniges Zeug versucht wird einzutrichtern. Grundsätzliche Inhalte sollten aber durchaus vorgeschrieben werden. Anders würde man die Menschen nicht nur zu Idioten machen, sondern zu Vollidioten.

      # „Wie soll der kommen? [der Umschwung] Die Politiker stammen aus der selben Gesellschaft wie die Menschen die sie wählen.“
      – Tja, wem sagste das? 😀
      Leute, die etwas positiv verändern wollen, sollen sich natürlich auch um ihre Kinder kümmern, keine Frage, nur a) nicht die eigenen Kinder über die Kinder anderer erheben und b) auch einen gesamtgesellschaftlichen Wandel versuchen. In die Politik gehen zum Beispiel, anders aktiv werden zum Beispiel. Und wenn sie das nicht können oder wollen, dann zumindest bei der Wahl ein vernünftiges Kreuzchen setzen (also keine etablierte Parteien, ergo keine Rechtskonservativen).
      Und es geht auch gar nicht anders. Es muss auch eine gesamtgesellschaftliche Bewegung geben, die natürlich von Einzelnen erstmal entfacht werden muss, aber wenn die Einzelnen nur unter sich bleiben und vereinzelt bleiben, wird sich erst recht nichts verändern für die gesamte Gesellschaft. Das liegt in der Natur der Sache. 😉

      Grüße ^^

    4. Hey ^^’

      “Und die meisten haben ein ausgezeichnetes Verhältnis zu ihren Eltern.”

      Woher weißt du das? Weil sie es sagen? Weil du flüchtige Begegnungen mit ihren Eltern hattest? Kennst du ihre Kindheit?

      ” Jap, warum nicht. Kann und sollte man vielleicht auch machen, nur trotzdem auch allgemeine Regelungen.”

      Mir geht es darum, dass das Verbot als die einzig notwendige Maßnahme gesehen wird. Einfach alles kriminalisieren und das Problem hat sich erledigt. Es wird nicht gefragt, warum sie überhaupt süchtig werden. Wenn es einzig am Smartphone liegt, warum werden dann nur 8% süchtig und nicht 100%.

      “Und die machen nunmal leider keinen Spaß der Sache nach. Es ist langweilig, es ist träge, es ist öde, es ist nervenraubend und liegt vielleicht nicht jedem.”

      Es gibt viele Kinder die Spaß an Mathe haben. Und wenn sie es für ein bestimmtes Vorhaben brauchen, lernen und verstehen sie es viel schneller. Selbst wenn sie es langweilig finden, lernen sie es, weil sie in ihrem Vorhaben weiter kommen wollen.
      Lesen ermöglicht einem in fantastische Welten (wie die von Harry Potter) zu tauchen, schreiben ermöglicht im Internet zu kommunizieren und eigene Geschichten und Ideen auszuformulieren. Es gibt so etliche Anreize die ein Kind motivieren zu lernen. Bei denen die es dennoch nicht tun, liegt irgendein tiefgehendes Problem vor, dem die Erwachsenen dann auf den Grund gehen müssen.

      Es gibt Schulen die das bereits lange erfolgreich praktizieren, wie z.B. die Summerhill-Schule. In solchen Schulen gibt es Kinder die das Lesen tatsächlich erst sehr spät lernen. Aber sie lernen es in einem viel schnelleren Tempo, als es die Kinder in regulären Schulen tun und haben keinerlei Nachteile dadurch. In der Zeit in der die anderen Kinder lesen gelernt haben, haben sie halt gerade andere Dinge gelernt.

      “Leute, die etwas positiv verändern wollen, sollen sich natürlich auch um ihre Kinder kümmern, keine Frage, nur a) nicht die eigenen Kinder über die Kinder anderer erheben und b) auch einen gesamtgesellschaftlichen Wandel versuchen. ”

      Wenn die bespielsweise eigene Schulen/Kindergärten/Tagesstätte gründen und dort auch andere Kinder aufnehmen tun sie genau das.

      “Das ist ja gleich das nächste Ding, es ist ja nicht nur das Wissen, dass vermittelt wird, sondern auch das soziale Gefüge. Zu lernen, dass man nicht der oder die Einzige auf der Erde ist und andere Interessen auch berücksichtigt werden müssen. ”

      In dieser Zwangsumgebung lernen sie genau das Gegenteil. Auf dem Schulhof üben sie das, was die Erwachsenen mit ihnen machen: unterdrücken. Durch mobben und dominieren.

      ” In die Politik gehen zum Beispiel, anders aktiv werden zum Beispiel. ”

      Du meinst sie sollen erstmal Jahre lang in die Politik gehen, um dann mit viel Glück ein bisschen am Schulsystem verbessern zu können. Bis dahin sind die eigenen Kinder schon lange aus der Schule raus. Dann es doch lieber selbst in die Hand nehmen und als gutes Beispiel vorran gehen. Und wenn das erfolgreich ist und sich verbreitet, wird der politische Druck vielleicht so stark, dass die Alternative flächendeckend umgesetzt wird.

      Aber es ist diese “die da Oben müssen es Regeln”-Mentalität, die soetwas verhindert. Und die wird in der Erziehung und in der Schule fabriziiert. Das ist eine verdammte Abwärtsspirale…

    5. Hey. ^^

      # „Woher weißt du das? Weil sie es sagen? Weil du flüchtige Begegnungen mit ihren Eltern hattest? Kennst du ihre Kindheit?“
      – Jo. Manche kenne ich durchaus. Nicht alle natürlich, aber es ist da auch ein bestimmtes Maß an Menschenkenntnis gefragt. Ohne jetzt zu behaupten, dass ich alles wüsste, alles einschätzen könnte, oder die ultimative Menschenkenntnis hätte, aber im Laufe der Zeit entwickelt man doch ein gewisses Gespür dabei. Und gerade was dann Studenten-Alter und älter angeht, da gehen die meisten auch relativ offen damit um. Sie erzählen einem natürlich nicht alles, aber wenn man sie mal erwischt und mit ihnen reden kann, und sie auch sonst beobachten kann und hört „wie“ sie reden (nicht im Sinne von Asi-Slang), dann kann man doch ein ganz guten Einblick bekommen. Man muss nur anfangen die Welt etwas zu beobachten und offen zu bleiben. Keine Köpfhörer zu tragen in der Umwelt ist dabei äußerst hilfreich. 😉

      # „Mir geht es darum, dass das Verbot als die einzig notwendige Maßnahme gesehen wird. Einfach alles kriminalisieren und das Problem hat sich erledigt. Es wird nicht gefragt, warum sie überhaupt süchtig werden. Wenn es einzig am Smartphone liegt, warum werden dann nur 8% süchtig und nicht 100%.“
      – Wer hat das gesagt, dass ein Verbot die einzige (notwendige) Maßnahme sein soll? Hab ich das gesagt? Dann habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte dann nicht „einzige notwendige“, sondern die “wichtigste”. 😀 Und ich meine damit auch keine Kriminalisierung. Wenn die Ganxta-Kiddies mit Kippe herumlaufen, fängt da auch keiner mit Kriminalisierung an. 😉 Und ich glaube schon, dass bei den Studien und bei Spitzer nachgefragt wird, wo die tieferen Gründe liegen. 😉 Ganz so oberflächlich schätze ich das nicht ein. / Tja, 8%. Das ist natürlich auf Basis der vorhandenen Daten. Was ist mit denen, die sich nicht trauen damit umzugehen oder es noch gar nicht bemerken. Ich bin auch Aufwachen-Podcast-Süchtig, aber kein Psychopath .. eh, Psychologe weiß davon. 😉 Naa, nur ein Spaß. Aber du weißt hoffentlich was ich meine. Außerdem ist das ja ein Trend. Es ist nicht gesagt, dass es bei 8% bleibt. Bleiben wir bei Spitzer, dann soll es in Südkorea (?) schon eine Quote von 30% gegeben haben, weil die dort wohl das Smartphone-Zeitalter exzessiv ausgelebt haben. Und wir laufen Gefahr dasselbe zu tun, weil auch wir vollkommen unreflektiert damit umgehen. Und damit meine ich gar nicht mal unsereins, obwohl wir hier auch nicht hinter die Bildschirme schauen (können und wollen), aber wir können wohl davon ausgehen, dass Leute, die sich mit Medienkritik befassen wohl auch halbwegs moderat mit den Technologien und Medien umgehen, zumindest wesentlich reflektierter. Aber wie viele sind wir denn? Tilo meinte neulich 10.000 Leute (?) hören sich das hier an. Das ist in Deutschland 0,01nochwas Prozent an der Gesamtbevölkerung. Die 8% Smombies waren glaub auch auf die Gesamtbevölkerung bezogen, oder? Ich weiß es nicht mehr genau. Wie auch immer, sei es auch „nur“ auf Kinder bezogen, das ist erschreckend. Und wie gesagt, Tendenz steigend. – An sich müsste man sagen, dass die Geräte selbst ja ungefährlich sind. Nur ist es die fest verbundene andauernde Internetverbindung, die sie so schädlich machen. Die Interaktion mit den verschiedenen Medien ist also der eigentliche Knackpunkt, denn ohne Medien und Kontakte (Facebook, Spiele, …), wäre so ein Smartphone rein technisch nicht mehr als ein Taschenrechner. Mit dem kann man auch rumspielen. 😉 Genau genommen liegt es also eher am Medienkonsum, oder? Nur sind die Smartphones das mobile Mittel der Wahl um genau jenen Medienkonsum zu erfüllen. Um also den Medienkonsum einzuschränken, kann man durchaus an den Geräten ansetzen, zumal man im Internet sowieso keine Kontrolle (Altersbeschränkung zB) irgendeiner Art durchsetzen kann.

      # „Es gibt so etliche Anreize die ein Kind motivieren zu lernen. Bei denen die es dennoch nicht tun, liegt irgendein tiefgehendes Problem vor […]“
      – Nee, denke ich nicht. Es liegt vor allem daran, dass die Interessen dann eher einseitig gelagert sind. Niemand interessiert sich für alles. Und ab einem sogar recht jungen Alter werden ohnehin andere Themen wichtiger. Was für die Mädels das Schminken ist, ist für die Jungs der Fussball und oder Autos. Wie gesagt, nicht alle, soll ja keine Pauschalisierung werden. Aber im Gesamtdurchschnitt trifft dies durchaus zu. Mal davon abgesehen und um zu den Schulfächern zurückzukommen, mag es für eine Gruppe von Schülern durchaus Spaß machen sich mit Mathematik zu beschäftigen. Dafür für die die Sprachen weniger. Und umgekehrt. Und dann gibt’s noch die, die alles mögen und die, die gar nichts mögen und die, die alles können und die, die mit allem Schwierigkeiten haben. Aber alle sollten meiner Ansicht nach nach der Schule die grundlegenden Dinge drauf haben. Das klappt so nicht, wenn man alles ihrem eigenen Gutdünken überlässt. Und das kann auch gefährlich werden, wenn Leute beginnen aus dieser Ahnungslosigkeit Kapital zu schlagen. Ist ja heute schon schlimm genug, wenn einige die 19% Umsatzsteuer auf ein Produkt nicht herausrechnen können. Wie soll das erst aussehen, wenn das dann in Zukunft nur noch die können, die sich in der Schule ohnehin für Mathematik interessiert haben? Das ist jetzt überspitzt, ja, nicht wörtlich nehmen, war Absicht, aber es zeigt durchaus wohin der Trend gehen würde. Ich habe dieses Vertrauen nicht, dass sich Kinder von allein mit den grundlegenden Dingen beschäftigen, die das soziale Gefüge unserer „aufgeklärten Zivilisationen“ ausmachen. Und da steckt auch schon der richtige Begriff drin. „Aufklärung“. Das geht nicht, wenn man alle nur ihrem Gutdünken überlässt, vor allem die Kinder nicht. Einfach weil denen dann jeder irgendeinen Quatsch auftischen kann und die Leute glauben es dann erst recht einfach so. Schlicht weil sie es nie besser gelernt haben. Sollen Kinder ihren Spieltrieb ausleben, ja, keine Frage. Soll die Schule offener und Kinderwohl-freundlicher gestaltet werden, keine Frage. Dennoch klappt „Aufklärung“ nicht, wenn man die Menschen nicht aufklärt. So naiv bin ich nicht das zu glauben, dass das funktionieren könnte. Nochmal. Es geht nicht um einzelne Genies, die so herausragend sind, dass die sich mit selbst mit allem wichtigen beschäftigen, sondern um die gesamte Gesellschaft.

      # Summerhill-Schule.
      Und was lernen die Kinder dort _nicht_? All das, wo sie nicht hingehen, wo sie keine Böcke drauf haben. Und dem muss ich entschieden widersprechen. Das meine ich nicht aus einer scheinbar überlegenen Position, sondern um der Kinder willen. Es sind Kinder, sie können nicht beurteilen, was relevant ist und was nicht, oder richtig und falsch. Genau deshalb schützt sie ja auch das Gesetz (auch Grundgesetz, wie gesagt. Und das tut es nicht ohne Grund. Es gibt Dinge, die stehen über dem persönlichen Interesse und das sind die sogenannten grundlegenden Kenntnisse, Lesen, Schreiben, Rechnen und Geschichte. Was darüber hinaus geht, das kann dann „selbstregulativ“ erlernt werden, fakultativ. Kannst du anders sehen, aber dann bringt zumindest an diesem Punkt ein weiteres Gespräch nichts, weil wir uns da offensichtlich nicht einig werden. 😀

      # „Wenn die bespielsweise eigene Schulen/Kindergärten/Tagesstätte gründen und dort auch andere Kinder aufnehmen tun sie genau das.“
      – Jops. Wenn sie in den Schulen dann auch die nennenswerten Grundkenntnisse vermitteln, habe ich dagegen nichts einzuwenden. Wenn das dann zu einer Selbstbeweihräucherungszeremonie wird „wir behandeln unsere Kinder besser, lassen sie den ganzen Tag _nur_ singen und lachen“, dann bin ich dagegen (als Schule).

      # „In dieser Zwangsumgebung lernen sie genau das Gegenteil. Auf dem Schulhof üben sie das, was die Erwachsenen mit ihnen machen: unterdrücken. Durch mobben und dominieren.“
      – Ja und warum? Nicht wegen der „Zwangsumgebung“, sondern weil ihr Schicksal den jeweiligen Aufsichtspersonen egal ist. Das kann dir genauso in der Summerhill-Schule passieren, die können da die Kinder genauso autoritär erziehen, auch wenn es in den Grundfesten niedergeschrieben wurde genau das nicht zu tun. Sowas kann dir immer passieren, das ist aber kein Grund gleich komplett gegen Schule zu sein. Vielleicht sollte man stattdessen anfangen das bisherige Schulsystem zu verbessern, in dem Sinne, dass die Kinder nicht zu gehorsamen und effizienten Untertanen erzogen werden, sondern zu kritisch und selbständig denken Menschen, die für ihr Leben gelernt haben und nicht für die Arbeit. Für die Gesellschaft und nicht gegen die Gesellschaft.

      # „Du meinst sie sollen erstmal Jahre lang in die Politik gehen, um dann mit viel Glück ein bisschen am Schulsystem verbessern zu können. Bis dahin sind die eigenen Kinder schon lange aus der Schule raus.“
      – Jan. xD Erstens war das nur ein Beispiel. Und zweitens ist das jetzt wieder genau der Fehler, vor dem ich schon weiter oben gewarnt habe: „nicht die eigenen Kinder über die Kinder anderer erheben“. Doch genau das würde passieren, wenn man nur deshalb nicht in die Politik geht, nur weil die eigenen Kinder ja dann nicht mehr von der Verbesserung profitieren würden. Und schon wieder sind wir bei dem typischen Gesellschaftsphänomen: „Ich, Ich, Ich und Meine“. Genau das führt uns doch dazu, dass alles den Bach heruntergeht. Weil jeder immer nur schaut, was mit den eigenen Schäfchen passiert, aber „niemand“ um das Wohl der Gesellschaft besorgt ist. Genau das ist hierbei der Knackpunkt. Wenn die Gesellschaft fallen gelassen wird, haben die Einzelnen erst recht keine Chance mehr, weil dann nur noch „Recht des Stärkeren“ und „Zahn um Zahn, Auge um Auge“ wieder gibt. Das ist eine riesengroße Gefahr, vor allem in den westlichen „Zivilisationen“. Weil man uns das so sehr über Jahrzehnte eingetrichtert hat, dass wir gar nicht mehr merken, dass wir unbewusst dahin zurückdrängen. Außerdem gibt es in diesem System einen weiteren Irrglauben. Den Glauben, dass man selbst immer Glück haben wird, oder einem selbst nie etwas schlimmes passieren wird, man selbst niemals auf die Gesellschaft als Ganzes angewiesen sein würde, weil man passt ja schließlich auf. Doch genau das ist der Fehler. Und der wird auch gnadenlos von Machthabern ausgenutzt. Machthaber profitieren davon, wenn wir nur als Einzelne oder als kleine Familienverbünde existieren, weil wir uns dann nicht gegen die schadhaften Interessen erwehren können. Würde man sich als Gesamtgesellschaft wehren, dann könnten sie einpacken, aber wir sind schon so sehr gefangen in dem Irrtum, dass wir alleine zum größten Glück kommen können, dass wir gar nicht mehr wahrnehmen, _wie_ falsch diese Illusion eigentlich ist. Mal nur so am Rande.

      # „Aber es ist diese ‚die da Oben müssen es Regeln‘-Mentalität.“
      – Naja, eben genau nicht. „Die da oben-Mentalität“ heißt, sich zurückzulehnen und andere machen zu lassen unabhängig davon, was ich selbst tu. Genau so eben nicht. Man muss selbst mit anpacken, und sei es nur das richtige Kreuz zu setzen dafür, dass sich die Gesellschaft insgesamt bessern kann. Denn nur mit Taten von Einzelnen wird sich gar nichts ändern (, wenn es sich nicht um offensichtlichste Themen handelt). Einzel-Taten werden in der Masse der Gegenbewegung untergehen. Der Aufwachen-Podcast hätte auch so gut wie keine Chance für Existenz, wenn nicht schon etliche Leute ohnehin das Problem der ö.-r. Medien erkannt hätten. Und Tilo hätte auch nicht den Hauch einer Chance mit seinem kritischen Programm, wenn nicht schon etliche Leute das Problem erkannt hätten und so überhaupt auf ihn gestoßen wären und geblieben wären, dass etwas ganz mächtig im Argen liegt. Im Gegensatz dazu zum Beispiel, die Frauenbewegungen, die dazu geführt haben, dass Frauen ihre Wahlrechte zugesprochen bekommen haben. Das ist kein Anstoß von Einzelnen gewesen, sondern war schon seit langem eine politische Forderung vieler Frauen, bis sich eine Mehrheit gebildet hatte dafür und unter dem Druck dieser sich die Politik gebeugt hat. Die Atomkraftbewegung dagegen war schonwieder zu schwach, das Problem schon wieder nicht gravierend genug für große Teile der Bevölkerung. – Es ist also gerade keine „die da oben-Mentalität“, um die es hier geht, sondern um eine Mitwirkungsmentalität, bei der auch einzelne Druck auf die Politik ausüben sollen, selbst mitzugestalten. Sei es als eigenes Projekt, oder durch das _richtige_ Kreuzchen. Einfach nur zurücklehnen und andere/Eliten machen zu lassen, geht genau in die falsche Richtung. Diese schadhaften Auswirkungen dieser Abwärtsspirale, ja, die sind damit verbunden, dass unsere Schule so viel Mist macht, aber nicht mit dem grundlegenden Ansatz, dass grundlegende Kenntnisse allen beigebracht werden müssen. Deshalb muss man ja das Schulsystem verbessern, wesentlich verbessern. Sag ich doch die ganze Zeit, überliest du das immer wieder? 😉

      Es ist ein grundsätzliches Problem. Die Gesellschaft bildet die Einzelnen und Einzelne können die Richtung der Gesellschaft bestimmen. Wo setzt man an? Diese Frage hat sich schon immer gestellt, seit Jahrhunderten, seit Jahrtausenden vielleicht. Nur ich sehe die „moderne“ Man-Muss-Alles-Dem-Einzelnen-Überlassen-Ideologie vor allem im Kontext des freien Marktes, denn genau darauf baut es auf. Jeder kann sich selbst entscheiden wie und was er leben will. Wenn aber das Modell des freien Marktes selbst schon gegen das Wohl der Menschen ausgelegt ist, kann der Mensch noch so frei entscheiden, er wird immer die Arschkarte ziehen im System. Und das gilt für die Gesellschaft genauso. Wenn eine Gesellschaft so ausgerichtet ist, dass sie gegen ihre Individuen agiert, dann schadet das dem Wohl aller und somit auch der Gesellschaft, egal wie frei (und „flexibel“) die Einzelnen sind. Deshalb muss die Gesellschaft beeinflusst werden und das funktioniert nicht, wenn alle, die dazu bereit wären, sich wieder nur auf ihr eigenes Wohl (oder das Wohl der eigenen Familie) konzentrieren. Entweder geht sowas komplett unter, oder es bleibt zumindest bedeutungslos. Es muss versucht werden die Gesellschaft zu ändern und das geht nur, wenn man nicht nur Einzelne adressiert. Es braucht also beides, aber vor allem eine gesamt-gesellschaftliche Regelung. Diese Der-Staat-Ist-Böse-Mentalität mancher Anti-Autoritärer ist grundlegend falsch. Das soll nicht heißen, dass der Staat alles regeln muss, aber wenn es zum Wohle der Gesellschaft geht, braucht der Staat sich durchaus nicht scheuen. Ich kann schlecht erklären, ich weiß.
      .-.

      Grüße ^^

    6. ^^ /

      “Sie erzählen einem natürlich nicht alles, aber wenn man sie mal erwischt und mit ihnen reden kann, und sie auch sonst beobachten kann und hört „wie“ sie reden (nicht im Sinne von Asi-Slang), dann kann man doch ein ganz guten Einblick bekommen. ”

      Tja, da kann man viel hineininterpretieren. Ich würde vermutlich das Gegenteil interpretieren.

      ” Bleiben wir bei Spitzer, dann soll es in Südkorea (?) schon eine Quote von 30% gegeben haben, weil die dort wohl das Smartphone-Zeitalter exzessiv ausgelebt haben. ”

      Könnte schon sein, dass dort die Quote höher ist. Denn in Südkorea herrscht ein weit aus regideres Klima. Es wäre also kein Wunder, wenn es dort mehr Süchtige gibt.

      “Dennoch klappt „Aufklärung“ nicht, wenn man die Menschen nicht aufklärt. ”

      Aber die Hirnforschung sagt nun mal, dass nichts hängenbleibt, wenn Inhalte vorgeschrieben werden. Also bringt das nichts, so gut es auch gemeint sein mag. Hängen bleibt nur “ich muss tun und denken was man mir sagt, wenn ich Anerkennung will.” Genau das macht einen zur leichten Beute der Machthaber.

      “Sowas kann dir immer passieren, das ist aber kein Grund gleich komplett gegen Schule zu sein. Vielleicht sollte man stattdessen anfangen das bisherige Schulsystem zu verbessern, in dem Sinne, dass die Kinder nicht zu gehorsamen und effizienten Untertanen erzogen werden, sondern zu kritisch und selbständig denken Menschen, die für ihr Leben gelernt haben und nicht für die Arbeit. Für die Gesellschaft und nicht gegen die Gesellschaft. ”

      Ich bin nicht gegen die Schule, nur gegen den Zwang. Selbstständiges Denken unter Zwang entwickeln widerspricht sich. Kritisch Denken und danach handeln setzt eine gewisse innere Autonomie vorraus. Die kann sich unter Zwang nicht entwickeln.
      In der Summerhill-Schule werden die Regeln demokratisch beschlossen. Dort lernen die Kinder darüber nachzudenken und erfahren was die anderen – auch die Erwachsenen – darüber denken. In diesem Prozess findet Aufklärung und selbstständiges und kritisches Denken statt und das Zusammenleben wird reflektiert (und damit soziale Kompetenz entwickelt).

      “Deshalb muss man ja das Schulsystem verbessern, wesentlich verbessern. Sag ich doch die ganze Zeit, überliest du das immer wieder? ”

      Nein, tu ich nicht XD Aber die Verbesserungen die du vorschlägst sind mir zu konservativ. Sie würden meiner Meinung nach nichts ändern, weil sie das eigentliche Problem nicht berühren.
      Für dich mag es Sinn machen in die Politik zu gehen. Deine konservativen Verbesserungsvorschläge würden eine Mehrheit in der Bevölkerung finden. Meine nicht.
      Allerdings wird das was du forderst schon seit Jahrzehnten – seit ich denken kann – gefordert. Gemacht wurde bisher kaum etwas.

      Ich bin übrigens nicht anti-autoritär eingestellt. Ich bin sehr für Autoritäten. Aber nur in dem Sinne, dass sie viel Wissen und Kompetenz besitzen und mir damit helfen Dinge richtig einzuordnen. Für mich entscheiden lassen will ich sie aber nicht.

    7. Hey Jan. ^^

      # „Tja, da kann man viel hineininterpretieren. Ich würde vermutlich das Gegenteil interpretieren.“
      – Ja, sicher, davon gehe ich aus, dass du das würdest. 😀 Ich könnte auch einfach dich fragen nach deinem Bekanntenkreis. Du kennst sicherlich auch genug Leute, die in das Schema passen würden. 😉 Mal ernsthaft beurteilen, was da so Phase ist, nicht nur abwinken à la “wird scho sei Rischtigkeit ham”. 😀

      # „Könnte schon sein, dass dort die Quote höher ist. Denn in Südkorea herrscht ein weit aus regideres Klima. Es wäre also kein Wunder, wenn es dort mehr Süchtige gibt.“
      – Ja siehste. 😀 Aber müssen wir das gleich genauso machen? Natürlich muss man auch die „Lösung“ nicht genauso machen. ^^

      # „Aber die Hirnforschung sagt nun mal, dass nichts hängenbleibt, wenn Inhalte vorgeschrieben werden. Also bringt das nichts, so gut es auch gemeint sein mag. Hängen bleibt nur ‚ich muss tun und denken was man mir sagt, wenn ich Anerkennung will.‘ Genau das macht einen zur leichten Beute der Machthaber.“
      – Jap, absolut. Genau deswegen betone ich ja die ganze Zeit, dass man an der Schule verändern muss, damit man von diesem „ich tu nur was wegen der Anerkennung“. Das heißt aber nicht automatisch, dass man das Schulsystem mit Pflicht-„Fächern“ abschaffen muss. So verschieden sind unsere Positionen gar nicht, nur verbindest du das eine zwangsläufig damit die Schulpflicht abzuschaffen. Weißt du, in bestimmten Maß kann jede pauschale Regelung als Beeinträchtigung der freien Persönlichkeitsentwicklung betrachtet werden. Egal ob es um die Existenz von Schulpflicht, Polizei, oder sogar Grundrechte geht. Auch Grundrechte sind sogesehen eine Einschränkung der Freiheit, da die Freiheit allen bis zu einem bestimmten Maß zugestanden wird. Alles was Rechte anderen zugesteht, schränkt automatisch meine Rechte ein. Das lässt sich nicht umgehen. Dennoch ist das eine sinnvolle Gestaltung so, eben damit wir uns nicht gegenseitig die Rübe einhauen. Bei der Schulpflicht ist das im Prinzip genauso. Du kannst nicht für alle eine Extra-Wurst braten, auch wenn das super-toll wäre für’s Lernen an sich für die Kiddies. Zumindest noch nicht heutzutage. Aber ich bezweifle, dass es jemals soweit sein wird, einfach weil dann wesentliche Kenntnisse völlig vernachlässigt werden für eine breite Schicht. Weil sich eben nicht jeder um sich selbst kümmern kann, sogar eher die wenigsten. Was diese gesellschaftlichen Prinzipien angeht, wird sich das auch nie ändern, denn selbst wenn alle nur den Kram lernen, der sie interessiert, dann bleiben viele andere aber der Gesellschaftsordnung bedingende Dinge komplett auf der Strecke. Kann man natürlich sagen, dass ich mich ja auch für allen Quatsch interessiere. Warum schließe ich nicht von mir auf andere? Naja, weil ich ein Ausnahme-Talent bin. 😉 Nee, Spaß. Es gibt genauso viele Dinge, die mich nicht interessieren, wie die, die mich interessieren. Nur passen ziemlich viele von denen genau hier herein, in die Kommentare. Und eins kann ich dir sagen: Fußball und Autos gehören nicht dazu. 😉
      Ein weiteres Problem ist ja auch, dass man, wie Spitzer sagt und ich stimme ihm da auch zu, um Informationen zu verarbeiten man erstmal selber Wissen braucht. Wie sollen Kinder irgendwas lernen, wenn sie nicht einmal wissen, dass es das überhaupt gibt? Das ist prinzipiell mit allem so, schon allein deswegen sollten gewisse Dinge Pflicht sein. Eben damit man mit bestimmten Inhalten umgehen können wird. Das gestaltet man so, dass es weniger eine Indoktrination ist, sondern die Kinder Spaß haben sich damit zu befassen und selber denken lernen und nicht stumpf auswendig lernen.

      Schüler: „Herr Lehrer, warum behandeln wir Demokratie im Unterricht?“
      Lehrer: „Weil ich es sage.“

      Dieser „Witz“ entspricht den tatsächlichen Umständen nicht im geringsten Maße. Man kann mal kurz drüber schmunzeln und danach sollte das Hirn einsetzen und begreifen, dass das eigentlich totaler Quatsch ist. Weil es den Grund für den Unterricht völlig vernachlässigt. Dass der Grund heutzutage, wie es nicht sein sollte, die Erziehung von Untertanen darstellt, dafür kann das Prinzip der Schulpflicht ja nichts, sondern die Politik, die das so vorschreibt unsinnigerweise.

      # „Ich bin nicht gegen die Schule, nur gegen den Zwang. […]“
      – Das klingt aber ganz genau so danach. 😀 Diese demokratische Festlegung von Regeln und das diskutieren mit den Kindern, das kann man doch übernehmen. Dagegen sagt doch keiner was. Dennoch muss das für alle flächendenkend dann sein. Die Pflicht das zu besuchen. Und auch Bewusstsein dafür zu schaffen, dass das wichtig ist. Wenn alle nur ihr eigenes Ding durchziehen, kommt man gesellschaftlich nie auf einen grünen Zweig, weil alle gegeneinander agieren und mit nicht miteinander. Freie Marktwirtschaft ist das beste Beispiel dafür, dass es so _ist_. Weil jeder dem anderen egal ist. Man kann nicht darauf warten bis das alle begriffen haben, vor allem deswegen nicht, weil gut 90% der Menschen das niemals – erst recht nicht selbständig – begreifen werden. Und auch hier, unsere unsinnige Komplett-Privat-Autonomie ist der beste Beweis dafür, dass es eben nicht funktioniert alle nur ihrem eigenen Schicksal zu überlassen. Das sind systemische Faktoren.

      # „Für dich mag es Sinn machen in die Politik zu gehen. Deine konservativen Verbesserungsvorschläge würden eine Mehrheit in der Bevölkerung finden. Meine nicht.
      Allerdings wird das was du forderst schon seit Jahrzehnten – seit ich denken kann – gefordert. Gemacht wurde bisher kaum etwas.“
      – Ja, vielleicht ist das konservativ. Aber auch hier, nur weil etwas konservativ ist, ist es nicht automatisch schlecht. [Meine Kritik am Rechtskonservativismus habe ich mehrfach begründet, deshalb ist das keine Pauschal-Ablehnung von Konservatismus.]
      Kann schon sein, dass deine Vorschläge in der Bevölkerung Anklang finden würden. Soweit würd ich nicht mal gehen, zu behaupten, dass die Mehrheiten nicht grundsätzlich gefunden werden könnten dafür. 😀 Wenn ich mir das Publikum so ansehe, wie es immer so dasitzt, wenn sowas gerade besprochen wird, dann sieht man doch da viele pseudo-„nachdenkliche Gesichter“ und Kopfnicker, ja, „die armen Kinder“, werden zu so einem Quatsch erzogen, sich Pronomen zu merken und so weiter. Was jetzt „meine“ Forderungen angeht: Kann schon sein, dass es diese seit Jahrzehnten gibt. Nur gemacht wurde bisher kaum etwas (Zitat Nolte, höhöhö). Warum wohl nicht? Weil sie vielleicht gar nicht konservativ sind, sondern sogar das schon zu progressiv ist? 😉 Dinge richtig einordnen helfen. 😉

    8. ^^ /
      “Ich könnte auch einfach dich fragen nach deinem Bekanntenkreis. Du kennst sicherlich auch genug Leute, die in das Schema passen würden. Mal ernsthaft beurteilen, was da so Phase ist, nicht nur abwinken à la “wird scho sei Rischtigkeit ham”. ”

      Die Kinder, die ich damals in Kindergarten und Tageseinrichtung mitbetreut habe, sind jetzt ungefähr im Studentenalter. Ich weiß also ziemlich genau, wie deren Situation und Seelenleben aussah.

      Du hast übrigens die Schulpflicht zur Sprache gebracht, nicht ich. Ich spreche vorallem von dem Zwang Inhalte zu diktieren und wie sich das psychologisch auswirkt.
      Ich verstehe auch bis jetzt nicht, wie es ein Kind dazu bringen sollte, sich später politisch zum Wohle der Allgemeinheit zu engagiert, wenn es im Alter von genau X Jahren und zwei Tagen den Dreisatz gelehrt bekommt.
      Die Rechnung “je höher die Bildung, desto besser der Charakter” geht nicht auf. Du kannst allen einen Ethikunterricht vorschreiben, aber das heißt noch lange nicht, dass sie sich an das Gelernte halten werden. Die Menschen werden sich weiterhin nur um sich selbst kümmern und das erlernte Wissen zu ihrem persönlichen Vorteil einsetzen.

      Aber ich habe schon verstanden. Du glaubst, ein freundlicherer und verständnisvollerer Umgang mit den Kindern würde ausreichen, um die psychologischen Auswirkungen die der Zwang bewirkt zu verhindern. Ich glaube das nicht. Denn sobald ein Kind dennoch aus der Reihe tanzt – und das würde auf Grund des freundlicheren Klimas häufiger passieren als jetzt – müssen weitere Zwangsmaßnahmen und Manipulationen aufgefahren werden, damit dieses Kind das Lernziel erreicht.
      Schon dieses “wir müssen den Unterricht nur interessant genug gestalten, dann werden sich die Kinder für den Stoff begeistern” setzt Manipulationen voraus. Ich muss dabei immer an einen Werbespot denken, in dem ein Schauspieler weit grinsend ein Produkt bewirbt.
      Diese Manipulationen verinnerlichen die Kinder als normalen Umgang zwischen den Menschen und praktizieren ihn selbst. Das ist die beste Voraussetzung für ein Leben in der neo-liberalen Utopie.

      “Nur gemacht wurde bisher kaum etwas (Zitat Nolte, höhöhö). Warum wohl nicht? Weil sie vielleicht gar nicht konservativ sind, sondern sogar das schon zu progressiv ist? ”

      Oder weil der Staat und die Politik eben doch nicht im Sinne seiner Bürger handelt?

      Als konservativ habe ich sie vorallem bezeichnet, weil sie sich aus meiner Sicht kaum vom Status Quo unterscheidet. Auf mich wirkt das, als würde man sich um die Farbe streiten mit der ein abrissreifes Haus gestrichen werden soll.

    9. Hey Jan 😀

      Montag ist vorbei, kann jetzt wieder antworten. ^^

      # „Die Kinder, die ich damals in Kindergarten und Tageseinrichtung mitbetreut habe, sind jetzt ungefähr im Studentenalter. Ich weiß also ziemlich genau, wie deren Situation und Seelenleben aussah.“
      – Na siehste. Dann weißte doch was Phase ist. 😀

      # „Die Rechnung “je höher die Bildung, desto besser der Charakter” geht nicht auf.“
      – Habe ich ja auch nicht behauptet. 😀 Lediglich, dass gewisse Grundkenntnisse sein müssen und zudem habe ich auch betont, dass man den Kindern weniger in längerer Zeit beibringen sollte, eben damit es nicht zu einem Vollstopfen verkommt.
      Wie sich die Kinder später politisch engagieren? Na hoffentlich sehr und für die gute Sache. Nur wenn man gewisse Grundkenntnisse nicht mehr gesellschaftlich voraussetzen kann, dann sehe ich schwarz für die Gesellschaft. Für politische Belange braucht es eine aufgeklärte Gesellschaft, die nicht für den eigenen Nutzen das Wohl aller opfert. Nur dazu muss man die Leute auch erstmal aufklären, das geht nicht, wenn jeder nur das macht, was einem selbst gerade interessiert (also ohne Zwang zu bestimmten Grundkenntnissen). Man würde so maximal eine Gesellschaft heraufziehen, die sich nicht gegen etwaige Machtmissbrauche in der Politik wehren können. Wie auch? Sie haben sich ja niemals damit beschäftigt. Heute hast du es vielleicht mit Idioten zu tun, die einen etwaigen Rechtsruck schon nicht mehr bemerken, wie soll das erst werden, wenn die Hälfte der Bevölkerung nicht mal mehr weiß was das überhaupt ist. Ich halte das für höchst gefährlich. Schulpflicht ist keine automatische Abwürgung von Courage und Interesse und Spaß am Lernen, lediglich die Ausgestaltung. Also wie sollen Kinder zu demokratie-liebenden Menschen erzogen werden? Sicherlich nicht indem man alles ihnen selbst überlässt. Kinder mögen von Natur aus altruisitisch sein, bekommen diesen Wesenszug aber a) schon von den Eltern bei Zeiten ausgetrieben (Fokus auf das _eigene_ Wohl) und b) mag das vielleicht in kleinen Gruppen funktionieren, aber nicht in einer „Zivilisation“ wie heute, wo man tagtäglich tausende Menschen trifft, die man a) nicht ansatzweise kennt und b) die meisten Menschen fremde Menschen automatisch nachrangig behandeln. Das kriegst du nicht weg, egal wie Hirn-Entwicklunsschonend unsere Schule gestaltet ist. Man kann nur maximal versuchen, so viele Menschen wie möglich zu erreichen mit Aufklärung. Nur wie soll das funktionieren, wenn die Hälfte desinteressiert abwinkt. Geht nicht. Und ich bin nicht so naiv zu glauben, dass das je funktionieren würde. Ergo: Schulpflicht Ja, aber anders. Nicht so sehr die Pflicht betonen, nicht den Zwang betonen, sondern die Bildung betonen und den Grund warum das wichtig ist.

      # „Du glaubst, ein freundlicherer und verständnisvollerer Umgang mit den Kindern würde ausreichen, um die psychologischen Auswirkungen die der Zwang bewirkt zu verhindern.“
      – Nicht nur freundlich und verständnisvoll, Jan. Sag ich doch die ganze Zeit, überliest du das immer wieder? Auch interessant und erklärend warum etwas wichtig ist. Vielleicht sollten die Hirnforscher mal an Konzepten arbeiten, die das Schul-Pflicht-System verbessern anstatt unsinnigerweise darauf zu pochen, dass man alle allein sich selbst überlässt mit dem was sie lernen und ob. 😉 Von der Hirnentwicklung mögen sie vielleicht Ahnung haben, was sie aber für gefährliche Entwicklungen fordern für die Gesellschaft, das begreifen sie scheinbar nicht, setzen 6, zurück in die Schule. Offenbar hat man bei ihnen genau diesen Fehler gemacht. 😉

      # „[…]setzt Manipulationen voraus.“
      – Mensch, Jan. Legst du das Seelenleben der Kinder in den Kindergärten genauso aus, wie du meine Texte hier jetzt auslegst? Kein Wunder, dass dir diese Entwicklungen nicht auffallen. 😀

      # „Oder weil der Staat und die Politik eben doch nicht im Sinne seiner Bürger handelt?“
      – Jap. Kann man auch so sehen, warum nicht. Geht in dieselbe Richtung.

      Naja, wie auch immer. Vielleicht hast du ja recht mit dem Schulsystem. Denke ich aber nicht, wir sehen die Nachwirkungen des freien Marktes zu~ gut, als dass man noch so naiv sein könnte, alle nur sich selbst zu überlassen und zu hoffen, dass dadurch die Wohlfahrt gemehrt würde. Und vielleicht sollte man auch nicht allein auf Hirnforscher hören, die ein Problem nur in ihrem eigenen Themengebiet auslegen. Die Welt besteht nicht nur aus einem Aspekt, sondern aus vielen verschiedenen Aspekten, systemischen Faktoren, die sich gegenseitig beeinflussen. Man sollte weder die Hirnforschung, noch die anderen Faktoren vernachlässigen.

      Grüße ^^

    10. Hallo ^^/

      “Für politische Belange braucht es eine aufgeklärte Gesellschaft, die nicht für den eigenen Nutzen das Wohl aller opfert. ”

      Da sind wir einer Meinung!

      “Auch interessant und erklärend warum etwas wichtig ist. ”

      Das widerspricht sich doch nicht mit meiner Forderung. Du legst meine Texte ebenfalls falsch aus. Ich sage nicht, dass man die Kinder sich selbst überlassen soll (ich betone sogar die Wichtigkeit der Beziehung), sondern, dass man ihnen die Entscheidung was sie gerade lernen wollen selbst überlässt, sie dabei aber (als Autorität) begleitet und berät. Das beinhaltet auch, darüber aufzuklären was wichtig ist zu wissen/können und warum und die Kinder dadurch in ihren Entscheidungen zu beeinflussen.
      Dadurch dass die Entscheidung aber letztendlich beim Kind bleibt, erlebt es sich als autonom und geachtet und wird seine Mitmenschen ebenso achten und sich gegen Missachtung stark machen. Also genau das was du und ich wollen.

      “Von der Hirnentwicklung mögen sie vielleicht Ahnung haben, was sie aber für gefährliche Entwicklungen fordern für die Gesellschaft, das begreifen sie scheinbar nicht, setzen 6, zurück in die Schule. ”

      Im Fall Hüther trifft das nicht zu. Er ist einer der Wenigen die fordern, dass die verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen viel mehr miteinander kooperieren, um ein klareres wissenschaftliches Bild von der Welt zu bekommen. Er arbeitet in einer psychiatrischen Klinik und begleitet Projekte in Schulen, ist also alles andere als abgeschottet. Zudem untermauert die moderne Hirnforschung Erkenntnisse und Thesen, die in der Entwicklungspsychologie schon länger existierten.

      ” Offenbar hat man bei ihnen genau diesen Fehler gemacht.”

      Oder er hat selbstständiges Denken – frei von konservativen oder linken Dogmen – betrieben und ist dehalb zu einer anderen Meinung als du gekommen. xD

      “– Mensch, Jan. Legst du das Seelenleben der Kinder in den Kindergärten genauso aus, wie du meine Texte hier jetzt auslegst? Kein Wunder, dass dir diese Entwicklungen nicht auffallen. ”

      Dann erklär doch mal, wie du ein Kind ohne Manipulation dazu bringen willst lesen zu lernen, wenn es das nicht will. Behalte dabei immer im Hinterkopf, dass das Kind das Verhalten, das du ihm dabei entgegenbringst, speichern und imitieren wird.

      “Heute hast du es vielleicht mit Idioten zu tun, die einen etwaigen Rechtsruck schon nicht mehr bemerken, wie soll das erst werden, wenn die Hälfte der Bevölkerung nicht mal mehr weiß was das überhaupt ist. ”

      Im osten Deutschlands – wo angeblich die meisten Rechten leben – weiß man sehr gut was ein Rechtsruck ist. In der DDR wurde damals massiv anti-faschistische Aufklärung/Propaganda betrieben und die sozialistische Diktatur damit gerechtfertigt, dass man das Wohl des Einzelnen nicht über das Wohl der Allgemeinheit stellen darf. Und letztenendes hat man sich durch diesen Zwang genau den Menschenschlag ergezogen, den man eigentlich verhindern wollte.
      Das war eine selbsterfüllende Prophezeiung. Eine Falle in die die Erziehung immer wieder tappt: wird die Notwendigkeit der Erziehung angezweifelt, befreit man als Gegenbeweis erzogene Kinder von allen Zwängen. Diese fangen dann natürlich an diese neue Freiheit voll auszukosten. Weil sie auf Grund der vorangegangenen Erziehung gewohnt sind, bevormundet zu werden, sind sie ungeübt und entsprechend orientierungslos. Das führt dazu, dass sie es übertreiben und Grenzen überschreiten. Und dieses Verhalten wird dann als Beleg dafür präsentiert, dass Erziehung doch notwendig ist.

    11. Nabend. ^^

      # „Da sind wir einer Meinung!“
      – Sehr gut. 😀

      # „Das widerspricht sich doch nicht mit meiner Forderung.“
      – Hmm, ja, das habe ich ja auch nicht behauptet, dass es deinen Forderungen widersprechen würde. Nur meinen eben auch nicht zwangsläufig. 😀 Dass das bei deinem Modell so ist, das ist da ja intrinsisches Merkmal.

      # „Dann erklär doch mal, wie du ein Kind ohne Manipulation dazu bringen willst lesen zu lernen, wenn es das nicht will. Behalte dabei immer im Hinterkopf, dass das Kind das Verhalten, das du ihm dabei entgegenbringst, speichern und imitieren wird.“
      – Ja, das ist eben die Frage. Dazu bin ich dann doch zu uninformiert zum Thema zu erörtern, was überhaupt möglich ist. Das ist das Eine. Die Frage, die sich für mich stellt, ist aber: Wie kommt man mit deinem Modell zu einer ebensolchen „aufgeklärten Gesellschaft“, wie wir sie beide gutheißen? Das sind zwei Faktoren, die sich gegenseitig auszuschließen scheinen .. und jetzt hoffen wir bitte, dass der Weltengeist-Kommentator hier nicht Hegel zitiert. 😛 Nee, aber weißte was ich meine. Du hast entweder eine Gesellschaft, wo alle Kinder „vollkommen“ unbeeinträchtigt in der Hirnentwicklung sind, dafür dann aber eben nicht aufgeklärt sind. Oder eine aufgeklärte Gesellschaft, wo die Kinder eben nicht unbeeinträchtigt in der Hirnentwicklung sind. Wenn sich das beide vereinen ließe, hätte ich überhaupt kein Problem mit deinem Konzept. Nur dadurch, dass es eben so nicht ist, kommen zwei verschiedene Gesellschaften im Ergebnis heraus, von denen ich die nicht-aufgeklärte Gesellschaft für wesentlich gefährlicher halte. Eine Kombination stellt sich sehr schwierig dar.

      Ich seh das ja auch an der Uni, bei Nicht-Kindern. Ich studiere ja Wirtschaftswissenschaften. Jetzt kann man da ja unterschiedliche Richtungen einschlagen, fakultativ. Man besucht also demnach nur das, was einem interessiert. Prinzipiell ist das ja nicht falsch, dass Leute sich dort spezialisieren, was ihnen gefällt. Die Betonung liegt da aber auf „spezialisieren“. Will gar nicht wissen, wie viele von Marketing- und Management-Leuten keinen Plan haben, wie eine Bilanz funktioniert. Und es sind etliche. Oder wie viele Leute keinen blassen Schimmer haben, warum das freie Marktkonzept nicht funktionieren kann. Als Wirtschaftswissenschaftler. DIE Leute, die genau davon Ahnung haben sollten, das ist Kernkompetenz. Trotzdem können unzählig viele Leute nicht mit einer Bilanz umgehen, obwohl es die grundlegendste Methodik in der Wirtschaft ist, seit wat weiß ich, spätes Mittelalter. Deshalb gibt es ein Grundstudium für alle verpflichtend, wo sie auch diese Dinge lernen und trotzdem ist es so, wie es ist – Ahnungslosigkeit wohin das Auge blickt. Ich dagegen habe von Marketing und Management nicht den totalen Durchblick, allerdings ist das auch wesentlich mehr Psychologie als Wirtschaft. Kann ich nachvollziehen inhaltlich und so gesehen auch interessant, aber wenn mich „Wirtschaft“ interessiert, dann macht man nicht Marketing. Blöd rumlabern kann ich auch so, dafür brauch ich kein Abschluss für Wirtschaft. Würde das Grundstudium wegfallen, würden sie von diesen Themen _überhaupt keinen_ Einblick bekommen, weil es sie nicht interessiert, wie eine Bilanz funktioniert, sondern nur zum Beispiel im Marketing lernen wollen, wie man Menschen für dumm verkauft und dann die fette Kohle scheffeln. Wer Wirtschaft studiert hat, muss Wirtschaft dann auch zumindest ein Stück weit beurteilen können und nicht nur alles abnicken müssen, weil es wird schon stimmen, wenn’s die andern sagen.

      Würde man das auf die Grundkenntnisse übertragen, es würde vorn und hinten die ganze Gesellschaft zusammenbrechen, weil du dann ein paar Menschen hast, die sich im Kindesalter für die „richtigen“ Dinge interessiert haben und dann das Geschehen diktieren, während andere nur Klatschen und Singen fakultativ besucht haben und glauben müssen was andere sagen. Auch wenn sie dann nicht zum Gehorsam oder Vorschreiben erzogen wurden. Das ist eine Entwicklung, die du leider nicht aufhalten kannst, weil eben nicht nur die Schule allein für die Er- und BE-ziehung verantwortlich ist. Das geht doch schon bei den Eltern los, die einem eintrichtern, dass man fremden Leuten nicht vertrauen soll, sondern nur den Leuten, die man kennt. Das ist schon die Vorstufe zu dem. Und wie wirst du das los? Nie wirst du das los. Das Beste daraus zu machen, heißt dann, die Kinder eben nicht sich selbst zu überlassen, ob sie etwas wichtig finden und lernen oder nicht.

      # „Und letztenendes hat man sich durch diesen Zwang genau den Menschenschlag ergezogen, den man eigentlich verhindern wollte.“
      – Das schätze ich nicht so ein. Im Gegenteil. Da wurden die Menschen eher zum selber mal Hirn einschalten erzogen. Wenn eine Sache großartig war, dann die Bildung – auch wenn alles sozialistisch gefärbt war. Der Grund für diese Abart ist meines Erachtens nicht bei der DDR zu suchen (wobei es sicherlich Interdependenzen gibt), sondern bei der BRD, die explizit nach der Wende dann ALLES falsch gemacht hat, was man falsch machen kann. Bis auf winzige Kleinigkeiten, wie etwa der Rechtsabbiegerpfeil im Straßenverkehr. Wow super, das nenne ich mal gesellschaftsbildend und gemeinschaftsfördernd. Man hat die Ostbürger komplett im Dreck sitzen lassen und sie noch für dumm verkauft („Aufbau Ost“). DAS ist der Hauptgrund für die ablehnende Haltung, eher nicht das Bildungskonzept der DDR. Menschen können sich auch aus freier Entscheidung für dieser Idiotismus begeistern lassen. Das klappt besonders gut, wenn man sie dahin treibt indem man sie kollektiv im Stich lässt.

      # „Weil sie auf Grund der vorangegangenen Erziehung gewohnt sind, bevormundet zu werden, sind sie ungeübt und entsprechend orientierungslos. Das führt dazu, dass sie es übertreiben und Grenzen überschreiten. Und dieses Verhalten wird dann als Beleg dafür präsentiert, dass Erziehung doch notwendig ist.“
      – Ja, kann schon sein. Aber diesen Effekt wirst du IMMER haben. Selbst wenn die Kinder nochmal vollkommen neu alles austesten und sich dann Regeln auferlegen, werden diese Regeln für die nächsten Kinder wieder vorgeschrieben sein. Das Gesetz, auch das Grundgesetz ist eine Form der Bevormundung, weil man eben nicht jeder Person die vollkommene Freiheit zugesteht. Sondern nur die Freiheiten zu einem bestimmten Grad, dass sie nicht anfangen sich die Köpfe gegenseitig einzuschlagen. Das ist auch Bevormundung und Erziehung, streng genommen. Und das ist auch gut und richtig so zu diesem Grad. Aber wie löst du dieses Dilemma grundsätzlich? Und Anarchie _ist_ keine Lösung. Auf mehreren Ebenen nicht. Komplette uneingeschränkte Freiheit (ergo auch Mord und Totschlag) ist genauso falsch wie vollkommene Nicht-Beeinträchtigung der Hirnentwicklung. Alles braucht einen Rahmen, eine gewisse Restriktion. Solange der Rahmen sinnvoll gestaltet ist, solange klappt das.

    12. Hey ^^

      Du sagst einerseits: “Dazu bin ich dann doch zu uninformiert zum Thema…” Aber behauptest andererseits genau zu wissen, dass sich Aufklärung und freie Entwicklung nicht vereinen ließe. Wie läßt sich das vereinen?
      Hirnforschung und Psychologie sagen nicht nur, dass sich beides vereinen läßt, sie sagt sogar, dass eine freie Entwicklung Voraussetzung ist, um zu einem aufgeklärten Erwachsene zu werden.

      “Ich dagegen habe von Marketing und Management nicht den totalen Durchblick, allerdings ist das auch wesentlich mehr Psychologie als Wirtschaft.”

      Ja, das ist ein Paradebeispiel dafür auf welch widerliche Weise Wissen – also in diesem Fall _Aufklärung_ über die Psyche des Menschen – missbraucht werden kann.

      “Würde das Grundstudium wegfallen, würden sie von diesen Themen _überhaupt keinen_ Einblick bekommen, weil es sie nicht interessiert, wie eine Bilanz funktioniert, sondern nur zum Beispiel im Marketing lernen wollen, wie man Menschen für dumm verkauft und dann die fette Kohle scheffeln.”

      Nur was nützt das wenn – laut Hirnforschung – kaum etwas davon bei ihnen hängen bleibt? Und anders herum kann man auch fragen, ist es nicht gut, wenn sie in ihrem Vorhaben Menschen für dumm zu verkaufen scheitern, weil ihr Wissen über Bilanzen mangelhaft ist?

      “Würde man das auf die Grundkenntnisse übertragen, es würde vorn und hinten die ganze Gesellschaft zusammenbrechen, weil du dann ein paar Menschen hast, die sich im Kindesalter für die „richtigen“ Dinge interessiert haben und dann das Geschehen diktieren, während andere nur Klatschen und Singen fakultativ besucht haben und glauben müssen was andere sagen. Auch wenn sie dann nicht zum Gehorsam oder Vorschreiben erzogen wurden.”

      Ich kann mich nur wiederholen: was nützt es, Grundkenntnisse zu vermitteln, wenn kaum etwas davon hängen bleibt? Und was bedeutet es, wenn die Methoden dieser Vermittlung dazu führen, dass der Lerntrieb – und damit der Durst nach Wissen und Aufklärung – gemindert/zerstört wird?
      Zudem bist du doch scheinbar dafür, dass ein aufgeklärter Teil der Bevölkerung durch Einflussnahme auf den Staat den anderen Teilen die Regeln diktiert.

      “Das geht doch schon bei den Eltern los, die einem eintrichtern, dass man fremden Leuten nicht vertrauen soll, sondern nur den Leuten, die man kennt. Das ist schon die Vorstufe zu dem. Und wie wirst du das los? Nie wirst du das los. Das Beste daraus zu machen, heißt dann, die Kinder eben nicht sich selbst zu überlassen, ob sie etwas wichtig finden und lernen oder nicht.”

      Damit machst du die Kinder zum Spielball der Interessen der Erwachsenen. Du kommst als Fremder auf das Kind zu, diktierst ihm was es zu lernen hat und bestätigst ihm damit, dass man Fremden nicht trauen darf. Wie wäre es also stattdessen damit eine Beziehung zum Kind herzustellen, die anders ist als die zu den Eltern. Eine Beziehung auf Augenhöhe, frei von Manipulation und Bevormundung, in der es sich entfalten und ein Stück weit von den Eltern emanzipieren kann. Das ist wesentlich aufwändiger und wird nicht alle Kinder erreichen, aber wesentlich mehr als jetzt und als nach deiner Methode.

      “Da wurden die Menschen eher zum selber mal Hirn einschalten erzogen. Wenn eine Sache großartig war, dann die Bildung – auch wenn alles sozialistisch gefärbt war. ”

      Wenn das so war, warum sind diese Menschen dann dennoch unfähig, sich konstruktiv zu wehren? Sie sind doch genau so gebildet worden, wie du dir das vorstellst. Und dennoch hängen sie lieber einer rechten Ideologie hinterher, die in ihrem Wesen ebenso bevormundend und unfrei ist, wie die Verhältnisse in denen sie aufgewachsen sind.

      “Und Anarchie _ist_ keine Lösung. Auf mehreren Ebenen nicht. Komplette uneingeschränkte Freiheit (ergo auch Mord und Totschlag) ist genauso falsch wie vollkommene Nicht-Beeinträchtigung der Hirnentwicklung. ”

      Damit offenbarst du, dass du dich mit dem Anarchismus überhaupt noch nicht beschäftigt hast. Denn sonst wüßtest du, dass es im Anarchismus sehr wohl Regeln gibt. Wenn man eine andere Person tötet, greift man massiv in deren Freiheit ein. Daher hört auch im Anarchismus die Freiheit des einen dort auf, wo die des anderen beginnt.
      Ich habe die Dinge früher übrigens ähnlich so gesehen wie du. Der Anarchismus ist keine fixe Idee aus meinen pubertären Zeiten. Ich bin erst zu ihm gekommen, nachdem ich mich lange mit der Welt und mir selbst auseinandersetzt, Erfahrungen gesammelt und u.a. mit Entwicklungspsychologie beschäftigt hatte. Er ist auch nicht für eine Revolution geeignet, sondern lediglich als Richtschnur zu einem noch weit entfernten Ziel.

      “Das ist auch Bevormundung und Erziehung, streng genommen.”

      Ja, wenn man es ganz streng nimmt, ist es eine Bevormundung, wenn ich meine Grenzen vor Übergriffen anderer Personen schütze. Zum Beispiel wenn ich einem Kind nicht erlaube mich zu schlagen. Aber der Unterschied ist, dass auch das Kind das Recht hat, seine Grenzen zu schützen. Es darf sich also ebenfalls gegen Schläge wehren und ebenso gegen jede Bevormundung die nicht der Wahrung der Grenzen anderer dient. Denn diese Art der Bevormundung überschreitet wiederum die Grenzen des Kindes.

    13. Hey ^^

      # „Du sagst einerseits: […] Wie läßt sich das vereinen?“
      – Ganz einfach lässt sich das vereinen. Auf der einen Seite ist die Hirnforschung, wo ich nicht so tief drin stecke. Ich kann da zwar so ein bisschen an der Oberfläche kratzen und ich habe Verständnis für viele Ergebnisse, aber an Tiefen-Wissen fehlt es mir. Auf der anderen Seite sind die Gesellschaft und deren Dynamik, die ich schon besser beurteilen kann. Auch sehe ich, was die ganzen alternativen Schulkonzepte leisten und dass die Hirnforschung keine Ergebnisse und Konzepte geliefert hat, wie man diese alternativen Schulkonzepte mit Aufklärung vereint. Da ist der Widerspruch, den ich vereinen kann. 😉 Deshalb kann ich die gesellschaftlichen Auswirkungen einschätzen und weiß aber gleichzeitig zu wenig von der Hirnforschung, was überhaupt möglich ist. Das was bisher angekommen ist in der Umsetzung reicht definitiv nicht aus.

      # „Ja, das ist ein Paradebeispiel […]“
      – Absolut.

      # „Nur was nützt das wenn – laut Hirnforschung – kaum etwas davon bei ihnen hängen bleibt?“
      – Das nützt, dass sie sich zumindest einmal im Leben damit beschäftigt haben und es hoffentlich zumindest mal ansatzweise verstanden haben. Problem hier, dass es selbst für Grundlagen absolut unzureichend gelehrt wird. Übungen stehen zwar zur Verfügung, nur sind die halt fakultativ. Ich möchte wetten, dass knapp die Hälfte der WiWi-Studenten „Soll an Haben“ nicht begriffen haben, obwohl es a) nicht schwer ist und b) absolutes Grundlagenwissen darstellt. Die Leute stellen sich hin, hören „Bilanz“ und sagen „Schön, gibt es, und weiter?“ Wirtschaft studiert, aber kein Plan von Wirtschaft haben. Würden sie sich gar nie damit auseinandersetzen müssen, hätten sie von den Grundlagen überhaupt keine Ahnung und würden nur ihr Management- & Marketing-Geschwätz abgeben. Ich will ja nicht behaupten, dass Management nicht wichtig sei, aber ohne fest sitzende Basics sollte man lieber darauf verzichten. Oder wie mal ein schlauer Mann gesagt hat (Name vergessen), sinnentstellt: „Die Hälfte der Marketing-Ausgaben sind unnütz. Ich weiß nur nicht welche Hälfte.“

      # „Und anders herum kann man auch fragen, ist es nicht gut, wenn sie in ihrem Vorhaben Menschen für dumm zu verkaufen scheitern, weil ihr Wissen über Bilanzen mangelhaft ist?“
      – Sie scheitern ja leider nicht damit. Manchmal, okay, hat aber andere Gründe. Aber sehr oft haben die Werbekampagnen großen Erfolg. Bei Interesse kann ich dir den Film „39,90“ empfehlen. Das ist Marketing-Kritik aus persönlicher Lebenserfahrung (auf Grundlage des Buches „Neununddreißigneunzig“ von Frédéric Beigbeder). Jedenfalls, die Welt glaubt, dass die übelst den Durchblick haben, weil das offenbar funktioniert, was sie treiben. Dabei können viele nicht mal eine Banane aufbrechen, was das Wissen über Wirtschaft angeht. Mit ihrer Leichtgläubigkeit (fehlende Kenntnis) und ihrem Ansehen können sie dem unbedarften aber jeden Quatsch erzählen, obwohl es teilweise offensichtlicher Nonsens ist (siehe zum Beispiel dem Neoliberalismus anhängen, mangelnde Kritik an wirtschaftlichen Rahmensetzungen). Man sieht nur: „Boah geil, Erfolg, will ich auch!“

      # „Was nützt es, Grundkenntnisse zu vermitteln, wenn kaum etwas davon hängen bleibt?“
      – Wie gesagt. Deshalb muss das Schulwesen wesentlich verbessert werden. Nicht auf diese Art der jeweils persönlich uninteressanten Kenntnisse ganz verzichtet werden, nur weil man es denen mangels Interesse eh nicht beibringen kann bzw. “will” eher.

      # „Und was bedeutet es, wenn die Methoden dieser Vermittlung dazu führen, dass der Lerntrieb – und damit der Durst nach Wissen und Aufklärung – gemindert/zerstört wird?“
      – Wieso gemindert/zerstört? Was die Kinder/Leute persönlich interessiert, das sollen sie ja trotzdem vertiefen können, sich darauf spezialisieren können. Da wird der Lerntrieb überhaupt nicht gemindert. Nur die Grundlagen müssen eben trotzdem sein, für alle. Sonst rauscht die ganze Gesellschaft an den Baum. Anstatt dem auszuweichen, erklär mir lieber, wie man den Kindern/Leuten die Grundkenntnisse beibringt mit supi Ergebnissen aus der Hirnforschung, sodass man als aufgeklärte Gesellschaft auf dieses Wissen aufbauen kann. 😀

      # „Zudem bist du doch scheinbar dafür, dass ein aufgeklärter Teil der Bevölkerung durch Einflussnahme auf den Staat den anderen Teilen die Regeln diktiert.“
      – Ich bin dafür, dass es einheitliche Regelungen gibt, die auch die persönlichen Verhältnisse berücksichtigen und allen ein gutes Leben ermöglichen (nicht nur Superreichen). Und die sollen nicht vom „aufgeklärten Teil der Bevölkerung“ kommen, da diese Forderung schon unterstellt, dass es einen nicht-aufgeklärten Teil gibt, der kaum Mitspracherecht genießt und der aufgeklärte Teil daraufhin Regeln festlegt, die das Leben der Unbedarften erschweren. So eben genau nicht. 😀 Ich möchte, dass auf gewisse Grundkenntnisse alle zurückgreifen können, ergo alle in grundlegenden Belangen mitreden können und nicht glauben müssen, was andere sagen (zum Beispiel, wenn irgendein Trottel aus Politik/Medien/Wirtschaft was erzählt von Flexibilisierung des Arbeitsmarktes).

      # „Das ist wesentlich aufwändiger und wird nicht alle Kinder erreichen, aber wesentlich mehr als jetzt und als nach deiner Methode.“
      – Kann schon sein. Aber du hast dann eine Generation, die von wesentlichen Grundkenntnissen keine Ahnung hat, also die Vorhut der Ahnungslosigkeit und deren Missbrauch. Wie gesagt, schon klar, dass meine Methode für die Hirnentwicklung nicht die Optimalste ist. Da waren wir vorher schon, aber das löst das Problem nicht. Die Kinder lernen dann nur noch, was ihnen persönlich gefällt, aber nicht mehr was wichtig ist. Und das Problem heute ist weniger, dass die Menschen nicht begreifen und behalten, was sie in der Schule lernen, sondern liegt eher an den anderen Baustellen. Zum Beispiel daran, dass wir sie auch mit unnützem Wissen vollstopfen. Ihnen einen unglaublichen Druck (Leistung und Zeit) ausliefern und ihr kritisches Denkvermögen vernachlässigen. Das ist das Problem. Nicht der Mangel an freier Entwicklung an sich. Würde man da etwas von zurücktreten, dann würde die Hirnentwicklung vielleicht gar nicht mehr beeinträchtigt werden. Deshalb, wie gesagt: Die Grundkenntnisse müssen sitzen. Für die soll man sich auch Zeit nehmen und die Kinder keinen solchen enormen Anpassungsdruck aussetzen (Vergleichbarkeit/Leistungsdruck, Gehorsam, ..).

      # „Wenn das so war, warum sind diese Menschen dann dennoch unfähig, sich konstruktiv zu wehren?“
      – Das hat verschiedene Gründe. Der soziale Umgang mit ihnen war, denke ich, besonders ausschlaggebend. Man hat sie im Dreck sitzen lassen. Sozialer Abstieg und Verlust der Hoffnung/Zuversicht kann aus den besten Menschen „Bestien“ machen. Die Enttäuschung, dass man eine Revolution geschafft hat und sich dann nichts bessert. Selbst über Jahrzehnten nicht. Machtlosigkeit spielt da auch hinein. Also nicht die Machtlosigkeit gegenüber dem Türken, der grade den Fußweg kreuzt, sondern politisch. Das Gefühl, dass die Politik ihnen absichtlich schaden will (mal unabhängig davon, ob es so ist oder nicht). Warum Leute extrem werden, das ist heutzutage hinreichend bekannt (Theveßen würde sagen: “Die haben im Internet eine ISIS-Seite besucht und wurden instant zu Terroristen”). / Was glaubst du? 😀 Dass sich „Land der Dichter und Denker“ auf die breite Volksmasse bezieht? Nein, überhaupt gar nicht. Sondern lediglich, dass wir im Stande waren/sind mal solch besondere Geister hervorzubringen. Dem Rest konnte man nie besondere politische Bildung zutrauen, wenn man sie dreckig behandelt hat. / Szenenwechsel: Schau dir die skandinavischen Länder an. Die haben dort auch ein Schulpflichtmodell. Warum sind die Menschen dort so glücklich und offen und so weiter? Weil man dort sozial mit den Menschen umgeht und sich auf gesellschaftlichen Wohlstand konzentriert. [Einzelne Verrückte wird es aber auch dort immer geben.] Die viel gelobten Finnen zum Beispiel, von denen wir unser System schlecht abgekupfert haben, haben ihr System zum Beispiel aus der DDR. Und es klappt wunderbar. An der Hirnbeeinträchtigung kann es also nicht liegen, dass die Menschen heutzutage nicht zu demokratiefähigen Wesen „erzogen“ werden.

      # „Damit offenbarst du, dass du dich mit dem Anarchismus überhaupt noch nicht beschäftigt hast. Denn sonst wüßtest du, dass es im Anarchismus sehr wohl Regeln gibt.“
      – Ja, verdammter Mist~, du hast Recht, mein Fehler. Dann eben Anomie. 😉 *Google anschmeiß*
      Anomie ist keine Lösung! 😀

      # „Aber der Unterschied ist, dass auch das Kind das Recht hat, seine Grenzen zu schützen.“
      – Ja, natürlich. 😀 Dennoch bleibt es erstmal eine Einschränkung der persönlichen Entwicklung. Ich darf mich nicht dazu entscheiden ein Mörder zu werden. 😉 – Will ich auch nicht. Aber andere vielleicht.

      Grüße

    14. Hallo ^^/

      “Sie scheitern ja leider nicht damit. Manchmal, okay, hat aber andere Gründe. Aber sehr oft haben die Werbekampagnen großen Erfolg.”

      Na, wenn sie doch erreichen was sie wollen, wird genaueres Wissen über Bilanzen sie nicht dazu bringen, es besser zu machen. Sie wollen das schnelle Geld machen und alles andere ist ihnen egal. Das kann mehr Wissen nicht ändern. Das ist eine Charakterfrage.

      “Anstatt dem auszuweichen, erklär mir lieber, wie man den Kindern/Leuten die Grundkenntnisse beibringt mit supi Ergebnissen aus der Hirnforschung, sodass man als aufgeklärte Gesellschaft auf dieses Wissen aufbauen kann.”

      Ich weiche nicht aus. Ich habe es sogar schon mehrfach wiederholt: Beziehungen aufbauen in der das Kind erlebt was wichtig ist. D.h. auch, es nicht den halben oder sogar ganzen Tag in einem Klassenraum (mit 20 Gleichaltrigen) einzusperren, sondern es am Leben der Erwachsenen teil haben zu lassen. Dann wird es genau sehen was wichtig ist und dort wo es nicht offensichtlich ist sich von den Erwachsenen beraten lassen. Und dann wird es sich freiwillig in den Klassenraum setzen und sich die nötigen Kenntnisse aneignen/beibringen lassen. Die Grundkenntnisse allemal!
      Dazu muss das Kind den Erwachsenen aber vertrauen. Kinder sind sehr zutraulich und beeinflussbar, aber das schwindet sehr schnell, wenn sie merken, dass sie bevormundet werden. Und ab diesem Punkt haben die Rattenfänger dann ein leichtes Spiel.
      Du kannst dann hingehen und jede neu aufkommende (vermeintliche) Gefahr für Kinder verbieten (um mal aufs eigentliche Thema zurückzukommen). Das löst aber nicht das eigentliche Problem, sondern verstärkt es noch, weil die Kinder dadurch erneut darin bestätigt werden, dass nicht sie selbst sondern eine höhere Autorität über sie bestimmt.

      “Die Kinder lernen dann nur noch, was ihnen persönlich gefällt, aber nicht mehr was wichtig ist.”

      Das was ihnen gefällt ist aber in diesem Moment das, was wichtig für sie ist. Sie trainieren damit wie man sich etwas aneignet. Nicht der Inhalt ist dabei entscheidend, sondern zu üben _wie_ man sich Wissen aneignet und noch wichtiger, was man mit diesem Wissen machen kann. Haben sie dann eine gewisse Reife erreicht, bauen sie auf diesen positiven Lernerfahrungen auf und lernen auch die wichtigen Dinge, weil sie selbst erkennen, warum sie wichtig sind (u.a. auch durch die Interaktion mit den Vertrauenspersonen).

      ” Ich möchte, dass auf gewisse Grundkenntnisse alle zurückgreifen können, ergo alle in grundlegenden Belangen mitreden können und nicht glauben müssen, was andere sagen (zum Beispiel, wenn irgendein Trottel aus Politik/Medien/Wirtschaft was erzählt von Flexibilisierung des Arbeitsmarktes).”

      Die wenigsten glauben doch was diese Trottel sagen. Sie lassen sie nicht gewähren, weil sie ihnen glauben, sondern weil ihnen der Antrieb fehlt, dagegen anzugehen. Auch als Erwachsener kann man sich noch Grundkenntnisse aneignen, wenn man denkt “da stimmt was nicht, ich muss mich mit diesem Problem auseinandersetzen.”
      Dieser Antrieb wurde durch die negativen Lernerfahrungen in der Kindheit zerstört. Anstatt selbst das Problem anzugehen, jammern, schimpfen und resignieren sie, wie sie es als Kinder taten, wenn ihnen wieder mal ein Wille aufgezwungen wurde.

      “Man hat sie im Dreck sitzen lassen.”

      Ja, die Autoriät hat sie im Dreck sitzen lassen. Hätten sie in der Kindheit ihre Autonomie ausreichend entdecken und ausleben können, hätten sie die Fähigkeiten entwickeln können, die sie benötigen, um sich selbst aus diesem Dreck heraus zu ziehen. Das konnten sie aber nicht und jammern deshalb nun rum und schlagen um sich, wie das unterdrückte Kind.

      “Sozialer Abstieg und Verlust der Hoffnung/Zuversicht kann aus den besten Menschen „Bestien“ machen. ”

      Das stimmt nur bedingt. Wenns ums nackte Überleben ginge, ja. Aber auch da würden gutmütige Menschen eher den Suizid wählen, außer es ginge auch um das Überleben geliebter Personen.
      Aber die Menschen in Deutschland jammern ja wohl noch auf einem sehr hohen Niveau. Mit der Grundsicherung kann man keine großen Sprünge machen, aber allemal überleben. Es reicht um nicht in den Überlebenskampfmodus zu verfallen und die Probleme konstruktiv anzugehen.
      Und zu einem Rassisten macht es einen erst recht nicht. Der war schon immer in diesen Leuten und kommt jetzt nur deutlicher zum Vorschein. Ich verdiene schon mein Leben lang nur auf dem Niveau der Grundsicherung und schimpfe deshalb auch nicht auf die Flüchtlinge. Ich finde diese Einschränkung sogar sehr gut, weil sie mich davon abhält zu viel zu konsumieren. Was mich dagegen ankotzt ist, was und wieviel man für so ein niedriges Gehalt tun muss, die fehlende Mitbestimmung und allgemein die schlechte Behandlung und dass das kaum Thema ist. Es dreht sich immer nur alles um die Höhe der Summe die am Monatsende auf dem Konto landet.

      “Ich darf mich nicht dazu entscheiden ein Mörder zu werden. – Will ich auch nicht. Aber andere vielleicht. ”

      Mörder werden – wie auch Rassisten und Extremisten – zu dem was sie sind, weil ihre Empathiefähigkeit zerstört wurde. Und die wurde dadurch zerstört, dass ihre Grenzen ständig überschritten wurden. Sie haben keine Achtung vor den Grenzen anderer, weil ihre eigenen Grenzen nie geachtet wurden.
      Soziale Sicherheit hält sie oft im Zaum. Ihr Fehlen ist aber nicht die Ursache, sondern lediglich ein Auslöser.

      “Die viel gelobten Finnen zum Beispiel, von denen wir unser System schlecht abgekupfert haben, haben ihr System zum Beispiel aus der DDR. Und es klappt wunderbar. ”

      Was klappt wunderbar? Dass sie sich erfolgreicher der kapitalistischen Herrschaft anpassen können? Soweit ich weiß, lebt nämlich auch Finnland noch auf Kosten der 3. Welt und zerstört weiterhin das Klima.
      Das gute Abschneiden bei der PISA-Studie zeigt lediglich, dass sie erfolgreicher sind Lerninhalte einzuhämmern. Über die Wirkung dieses Wissen sagt das nichts aus.

      “Anomie ist keine Lösung! ”

      Darin sind wir wieder einer Meinung! ^^

    15. Hey Jan ^^

      # „Das kann mehr Wissen nicht ändern. Das ist eine Charakterfrage.“
      – Das ist an sich richtig. Völlig klar. Aber sie können aufhören sich jeden Mist aufschwatzen zu lassen und das glauben zu müssen, weil sie nur von ihrem Spezialgebiet einer Unterkategorie ihres Themenbereichs eine Ahnung haben. Eine eigene Plausibilitätsprüfung wird mit einem solchen ausschließlichen Spezialistenwissen unmöglich, weil einem die Kenntnisse in anderen Belangen fehlen. Und dann glaubt man erstmal alles und gibt es im Zweifel wieder. Durch ständige Wiederholung erscheinen für andere diese Inhalte dann als Wahrheit, „weiß ja jeder“. – Ich verlange nicht, dass man in jedem Thema eine Professur darstellt, aber eine Plausibilitätsprüfung sollte schon möglich und angebracht sein.

      # „Soweit ich weiß, lebt nämlich auch Finnland noch auf Kosten der 3. Welt und zerstört weiterhin das Klima.“
      – Nee, Finnland war stellvertretend für das skandinavische Bildungssystem. Sollte auch klar gewesen sein. Dass die wahrscheinlich trotzdem alle ihren ökologischen Fußabdruck hinterlassen, darauf wollte ich doch gar nicht hinaus. Logisch nicht, darum geht’s doch auch gar nicht in unserer Debatte. Zumindest nicht in erster Linie und auch nicht einmal in zweiter Linie. Bei uns ging es um die Auswirkungen von Bildung auf die gesellschaftliche Ebene. Und da sind die Skandinavier absolute Spitze – obwohl natürlich auch dort nicht alles perfekt ist. Perfektion wird man niemals erreichen, es sei denn man heißt „Natur“. Und die kriegen das alles hin ohne diese Hirnentwicklungsdebatte, auch wenn es bestimmte Konzepte dort ebenfalls gibt. Wie schaffen sie das? Indem man die Menschen ernst nimmt und sie nicht sozial ausschlachtet. DAS sind die Faktoren, die Demokratie bestimmen. Nicht die Hirnentwicklung .. bzw. in Sachen Hauptsächlichkeit. Hirnentwicklung wird nun schon auch einen gewissen Wirkungsgrad haben, aber wesentlich bedeutender sind die sozialen Faktoren um die Menschen zu Demokratie zu bewegen und weg von Radikalismus.

      # „Hätten sie in der Kindheit ihre Autonomie ausreichend entdecken und ausleben können, hätten sie die Fähigkeiten entwickeln können, die sie benötigen, um sich selbst aus diesem Dreck heraus zu ziehen.“
      – Nope. Definitiv nicht. Das liegt in unserem System begründet. Egal was sie tun, sie wären aus diesem Kreis nicht mehr ausgebrochen. Deshalb ist Kapitalismus so, wie er ist. Wenn einige Menschen sich über den Rest der Menschen erheben, dann _müssen_ die anderen von ihrem Wohlstand zurücktreten. Anders geht es nicht im Kapitalismus. Verabschiede dich vom Märchen des Fleiß‘. Oder um es mit Pispers zu formulieren, der hier die absolute und unumstößliche Wahrheit formuliert (das schreibe ich absichtlich so, damit Tilo sich wieder aufregen kann 😛 ): „Kapitalismus ist wie Lotto. Jeder kann gewinnen, aber nicht alle.“ – Auf einzelner Ebene hätten sie vielleicht ausbrechen können, gesamtgesellschaftlich macht das aber keinen Unterschied, weil dafür ein anderer in diesen Kreislauf einbricht. Das ist zynisch, aber so ist es. So funktioniert Kapitalismus. Damit einige Wenige Dividenden ausgezahlt bekommen können, müssen viele andere auf genau diese Summen verzichten. Es ist systemisch bedingt. Da hätte Autonomie in der Kindheit ü~berhaupt gar nichts verändert. Es wird immer Verlierer geben, aber in einem freien Markt wird die Zahl der Verlierer stetig wachsen und sie werden stetig ausgenutzt werden. Wenn man da nicht bewusst und als Gesellschaft dagegensteuert, gibt es da kein Entrinnen. Deshalb ist das schon richtig so: Man hat sie im Dreck sitzen lassen. Das ist der ausschlaggebende Faktor.

      # „Und zu einem Rassisten macht es einen erst recht nicht.“
      – Jo. Das ist schon klar. Eine direkte Verbindung gibt es nicht, aber eine Indirekte.

      # „Beziehungen aufbauen in der das Kind erlebt was wichtig ist. […]“
      – Ich würd gern glauben (und wissen), dass das möglich ist. Gesamtgesellschaftlich, nicht nur Einzelfälle. ^^ Das meine ich ernst.

      # „Darin sind wir wieder einer Meinung!“
      – 😛

      Grüße

    16. Hey Antonio ^^/

      “Aber sie können aufhören sich jeden Mist aufschwatzen zu lassen und das glauben zu müssen, weil sie nur von ihrem Spezialgebiet einer Unterkategorie ihres Themenbereichs eine Ahnung haben. ”

      Stimmt, aber wie gesagt nur, wenn das Wissen überhaupt hängen bleibt. Und das ist ja unser eigentliches Thema bei dem wir uns nicht einig sind.
      Ich habe zudem bereits argumentiert, dass sie sehr wohl Ahnung (oder zumindest eine Ahnung) haben, dass das was man ihnen aufzuschwatzen versucht Bullshit ist. Wissenszuwachs erlangt man nämlich auch durch Erfahrung, nicht nur durch Vermittlung.
      Was ihnen eigentlich fehlt ist ein Gehirn, das darin geübt ist, Probleme anzugehen. Stattdessen haben sie ein Gehirn, das daran angepasst ist, dass andere über sie bestimmen. Daran ändert auch das skandinavische System nichts, weil es sich in diesem Punkt nicht von unserem unterscheidet.

      “Bei uns ging es um die Auswirkungen von Bildung auf die gesellschaftliche Ebene.”

      Richtig. Und mein Argument war, dass auch die Methoden mit denen Bildung vermittelt wird fundamental auf die Gesellschaft wirken. Die skandinavische Methode ist vielleicht fähiger, vorgegebenes Wissen zu vermitteln. Aber sie fördert nicht, sich aus eigenen Antrieb Wissen anzueignen. Sie mindert es wie jedes traditionelle Schulsystem es tut.
      Und du kannst heute noch nicht wissen, was die Kinder später in ihrem Leben an Wissen benötigen werden. Die logische Konsequenz daraus ist, das Lernenwollen und die Lernaktivität zu fördern und die Inhalte hinten anzustellen.

      “Das liegt in unserem System begründet. Egal was sie tun, sie wären aus diesem Kreis nicht mehr ausgebrochen. Deshalb ist Kapitalismus so, wie er ist. Wenn einige Menschen sich über den Rest der Menschen erheben, dann _müssen_ die anderen von ihrem Wohlstand zurücktreten. Anders geht es nicht im Kapitalismus.”

      Aber du behauptest doch, die Bildung in Finnland hat es ermöglicht, dass die Finnen heute ein besseres System haben. Dann hätte das bei den Ostdeutschen doch auch klappen müssen.
      Und wenn es bei den Ostdeutschen nur deshalb nicht geklappt hat, weil sie von der Obrigkeit verarscht wurden, heißt das doch, dass die Finnen nicht wegen ihrer Bildung jetzt besser da stehen, sondern nur deshalb, weil sie _nicht_ verarscht wurden.

      Aber da ich Diskussionen wie diese für den Erkenntnisgewinn führe und nicht um eine Debatte zu gewinnen, schwäche ich jetzt mal ein wenig meine eigenen Argumente und mache dich darauf aufmerksam, dass (zumindest laut Wikipedia) das finnische Bildungssystem nicht auf dem der DDR basieren soll, sondern auf dem des schwedischen Modells. Das in der DDR soll in Sachen Fortschrittlichkeit mehr Schein als Sein gewesen sein:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Bildungssystem_in_Finnland#Geschichtliches

      “Verabschiede dich vom Märchen des Fleiß‘. Oder um es mit Pispers zu formulieren, der hier die absolute und unumstößliche Wahrheit formuliert (das schreibe ich absichtlich so, damit Tilo sich wieder aufregen kann ): „Kapitalismus ist wie Lotto. Jeder kann gewinnen, aber nicht alle.“ ”

      Wann habe ich jemals geschrieben, dass ich an dieses dämliche Märchen glauben würde?
      Pispers hat sich übrigens bei seinen letzten Auftritten verzweifelt darüber beklagt, dass er das Publikum jahrzehntelang über die Gefahren des Kapitalismus _aufgeklärt_ hat und es dennoch seine Stimme bei der nächsten Wahl eine konservative Partei gegeben hat.
      Die Gefahren sind lange bekannt. Dieses Wissen ist verbreitet (nicht nur durch Pispers). Aber die Alternative ist für viele Menschen einfach nicht das Richtige. Wenn Pispers ihnen in seinem Programm erklärt, wieviel besser es wäre weniger zu besitzen und dafür mehr Müßiggang walten zu lassen (“der Löwe baut ja auch keine Kühlschränke”), denkt sich der Zuschauer “ne, ich will aber möglichst viel besitzen” und wählt dementsprechend nicht die von Pispers empfohlenen Linken. Er entscheidet sich für den Kapitalismus und hofft, dass er auch weiterhin unter den Lotto-Gewinnern bleibt.
      Hier entscheidet also wieder der Charakter und nicht das Wissen.

      “Dass die wahrscheinlich trotzdem alle ihren ökologischen Fußabdruck hinterlassen, darauf wollte ich doch gar nicht hinaus.”

      Ich aber schon. Mir geht es nicht darum, dass in Deutschland Rentner, Erwerbslose und Niedriglohnarbeiter (wie ich) den höchst möglichen Lebensstandard erhalten, sondern darum, wie wir global eine Gesellschaft herstellen können, die weder auf Kosten der Umwelt lebt, noch sich gegenseitig ausbeutet.
      Das haben die Skandinavia bisher auch nicht geschafft. Eher im Gegenteil, höhere Einkommen in der breiten Masse verursacht wesentlich mehr Konsum und damit mehr Ausbeutung und stabilisiert dadurch auch noch den Kapitalismus. Altersarmut und der Niedriglohn hingegen könnten uns sogar am Ende noch vor dem Klimawandel bewahren.

      Was die Skandinavia also lediglich erreicht haben, ist eine minimal bessere Umverteilung zu ihren Gunsten. Damit haben sie aber auch gleichzeitig ihre Komplizenschaft mit dem Kapitalismus verstärkt. Denn es sind nicht wir, die ein Recht auf mehr Umverteilung haben, sondern in erster Linie die Menschen in der 3. Welt, deren Ressourcen und Arbeitskraft wir ausbeuten.

      “# „Beziehungen aufbauen in der das Kind erlebt was wichtig ist. […]“
      – Ich würd gern glauben (und wissen), dass das möglich ist. Gesamtgesellschaftlich, nicht nur Einzelfälle. ^^ Das meine ich ernst. ”

      Wenns im Einzelfall möglich ist, ist es das auch gesamtgesellschaftlich. Man würde nicht alle erreichen, aber hoffentlich eine ausschlaggebende Mehrheit, die den Charakter und die Autonomie entwickelt, die für die Überwindung des kapitalistischen Systems nötig ist.

      Auf jeden Fall ist es Unsinn, dass man dem Kapitalismus nicht entkommen kann. Man kann es, wenn man bereit ist Opfer zu bringen. Das wollen aber die wenigsten tun. Das ist eine Frage des Charakters und der Autonomiefähigkeit.

    17. Hey Jan Nolte, entschuldige bitte die Verspätung. ^^

      # „Stimmt, aber wie gesagt nur, wenn das Wissen überhaupt hängen bleibt. Und das ist ja unser eigentliches Thema bei dem wir uns nicht einig sind.“
      – Jaa, da bleibt schon was hängen. Im Fall von Wirtschaftswissenschaften muss allerdings noch erwähnt werden, dass das kritische und wichtigere Hintergrundwissen nicht an vielen Unis gelehrt wird in der VWL. Also ähnlich wie in den Medien („innerer Mainstream“ glaube, so war das in der Lückenpresse betitelt iirc).

      # „Wissenszuwachs erlangt man nämlich auch durch Erfahrung, nicht nur durch Vermittlung.“
      – Jap, das ist wahr. Zählt aber wohl auch nur für bestimmte Fragen und deren Antworten. Kommt natürlich auch auf das Maß der erlebten Erfahrungen an, aber prinzipiell lassen sich große Wissensmengen eher durch Vermittlung lehren als durch Erfahrung, ohne Wertung. Was allgemeine Grundkenntnisse angeht, sollte man meiner Meinung nach versuchen diese durch genügend Zeit und guter Pädagogik mittels Erfahrungen zu vermitteln (flächendeckend verpflichtend). Klingt erstmal lustig, „zur Erfahrung verpflichten, lulz“. Ja nee, schon klar, dass das nicht geht. Die Verpflichtung besteht darin jedem die Möglichkeiten zu geben diese Erfahrungen zu machen. Das braucht Zeit und Muße, da bin ich also vollkommen bei Hüther und dir.

      # „Stattdessen haben sie ein Gehirn, das daran angepasst ist, dass andere über sie bestimmen. Daran ändert auch das skandinavische System nichts, weil es sich in diesem Punkt nicht von unserem unterscheidet.“
      – Das habe ich ja auch nicht behauptet. Ich habe lediglich aufgegriffen, dass die Schulpflicht unserer Form keinerlei Problem darstellt. Die Menschen dort sind glücklicher und ausgeglichener, nicht weil die in der Schule machen konnten was sie wollten, sondern weil die Menschen dort nicht wie Dreck behandelt werden, im Gegensatz zu uns (das untere Drittel schätzen viele, was aber auf die anderen Drittel abfärbt). Wenn man Menschen wie Dreck behandelt, braucht man sich im Gegenzug auch nicht wundern, wenn sie unsere hochgelobte vermeintliche Demokratie nicht ernst nehmen, sondern sie abschätzig betrachten … und das auch vollkommen berechtigt, weil Demokratie in Deutschland tatsächlich fragwürdig ist. Und damit meine ich nicht unser Grundgesetz und dem Prinzip nach, sondern wie die Politik in der Praxis ausgestaltet wird. Neben dieser Ursache liegt das aber auch in der Mentalität des Deutschen begründet (Achtung: Durchschnitt, nicht die Dichter und Denker). Der deutsche Michel ist kein demokratie-liebender Mensch von sich aus. Das haben auch schon etliche andere so formuliert, unter anderem Dichter und Denker. Der Deutsche ist absolut „Obrigkeitshörig“. Dass unser Schulsystem so gestrickt ist, wie es ist, trägt dazu in gewaltigem Ausmaß mit bei, keine Frage, aber das liegt nicht in der „Schulpflicht“ an sich begründet, sondern in der Ausgestaltung der Schule. Habe ich aber auch schon mehrfach betont. 😉

      # „Richtig. Und mein Argument war, dass auch die Methoden mit denen Bildung vermittelt wird fundamental auf die Gesellschaft wirken.“
      – Jap, ganz genau. Die Methoden kritisiere ich ja genauso. Deine Kritik am skandinavischen System, dass es prinzipiell in Bezug zur Hirnentwicklung gleich wirkt wie Unseres, dem stimme ich zu. Dem habe ich aber, wie bereits gesagt, gar nicht widersprochen. Von daher verstehe ich gar nicht, warum du diesen Punkt auf dieses meinige Argument des skandinavischen Systems beziehst. Das hat da gar nichts zu suchen. 😀 Zumal wir uns ja nun, wie ebenfalls mehrfach betont, in Bezug auf die Beeinträchtigung der Hirnentwicklung einig sind. Wir drehen uns da im Kreis. ^^

      # „Und du kannst heute noch nicht wissen, was die Kinder später in ihrem Leben an Wissen benötigen werden. Die logische Konsequenz daraus ist, das Lernenwollen und die Lernaktivität zu fördern und die Inhalte hinten anzustellen.“
      – Hää? Ja, logisch kann das keiner wissen. 😀 Deswegen, unter anderem, bin ich ja auch dafür, dass die Kinder zum selbständigen Denken „erzogen“ werden. Das heißt aber trotzdem nicht, dass man die Schulpflicht wegfallen lassen muss bzw. eher darf. Zur Schulpflicht zähle ich nicht nur die alleinige Pflicht die Schule überhaupt zu besuchen, sondern auch die Gewissheit, dass dort Grundkenntnisse vermittelt werden (sei es durch Vermittlung, durch Erfahrung, durch eigenes Lernen, das ist dann der nächste Schritt der Diskussion, das „Wie“).

      # „Aber du behauptest doch, die Bildung in Finnland hat es ermöglicht, dass die Finnen heute ein besseres System haben. Dann hätte das bei den Ostdeutschen doch auch klappen müssen.“
      – Das war nicht meine Behauptung. Meine Behauptung war, dass ein Schulpflichtmodell einer demokratiefähigen Bevölkerung nicht im Wege steht. Dafür galt mein Beispiel der skandinavischen Systeme generell, nicht nur das der Finnen. Also nochmal, Schuld ist nicht die Schulpflicht als solche (inkl. Besuchspflicht und „Fachauswahl“). Davon abgesehen hatten die Ostdeutschen ja auch keine Chance auf ein besseres, oder sogar eigenes Sozialsystem und Demokratiesystem. Die DDR hat in Bezug auf Bildung und Gesundheit vieles richtig gemacht (damit meine ich nicht die FDJ oder Hitlerjugend, wie man’s auch nennen könnte, sondern die Schule selbst), aber in anderen Belangen war die DDR einfach nur eine Diktatur, die zudem außenpolitischen und wirtschaftlichen Zwängen unterlegen war. Dazu gehörte zum Beispiel, dass die Ost-Bürger niemals wirklich flächendeckend materiellen Wohlstand aufbauen konnten, weil ein Großteil der Produktion in den Westen exportiert wurde. Dieser Umstand bringt die eigenen Bürger zusätzlich gegen das „eigene“ System auf. Des Weiteren wurden die Ost-Gebiete während der Wende einfach der BRD untergeordnet, ohne groß in irgendeiner Art und Weise mitreden zu können. Also, bei solchen Verhältnissen, wie hätte denn da irgendwas klappen können bezüglich der Bildung. Das hätte es genauso wenig getan, wenn die in der Schule mit deinem Modell konfrontiert worden wären. Es hätte an der Sache ü~berhaupt gar nichts verändert. Und es war nicht so, dass die Ost-Bürger danach sich keinen Wohlstand aufbauen konnten. Im Gegenteil, viele Ost-Bürger waren heiß begehrtes „Humankapital“ nach der Wende, auch im Westen. Nur war halt kein „Platz“ für 17 Millionen von denen. Die Ost-Ländereien und Besitztümer hat man für Appel und Ei an Wessis verscherbelt und Großteile der Bevölkerung hat man in Stich gelassen. Da kannste Bildung haben, wie du willst. Da kannste auch begabt sein, wie du willst. Wenn du der Missgunst der Obrigkeit ausgeliefert bist, dann bist du ausgeliefert. Da tust du mit gar nix etwas dagegen. Auswandern vielleicht. Können sich aber viele auch nicht leisten, und wollen/wollten es auch nicht. Die meisten hatten viele Jahre lang große Hoffungen. Endlich würde „alles“ besser, der hochgelobte Westen, Zeiten des Wohlstands würden kommen. Dann ist das a) nicht eingetroffen und b) zusätzliche Enttäuschung durch Absichtlichkeit. Da kannst du Bildung haben, wie du willst, auch nach deinem Modell, da werden die Bürger irgendwann radikal. Das ist so und das weiß man auch längst. Nur wird’s von vielen leider ignoriert und verdrängt, vor allem von Politik und Wirtschaft. Wenn du Menschen wie Dreck behandelst, werden sie irgendwann zu den Mistgabeln greifen. Das ist der natürliche Lauf der Dinge, es kommt wie‘s kommen muss, könnte man sagen. Und dann kommt es eben drauf an, wie man mit dieser Entwicklung dahin umgeht. Lässt man die Leute verblöden, damit sie gar nicht merken, dass irgendwas im Argen liegt, und lenkt man sie von wichtigen Themen ab mit technischen Spielereien und gezielter Desinformation zum Beispiel? Facebook war immer schon viel interessanter als sämtlicher Lerninhalt. Das wirkt auch bei deinem Modell als gewaltige Ziehkraft entgegen, das hat mit der Schulpflicht selbst nichts zu tun. Wie gesagt, das heutige Schulmodell ist weit entfernt von perfekt oder nur „gut“, noch weiter als deins, aber deswegen muss man es verbessern, nicht abschaffen.

      # „Wann habe ich jemals geschrieben, dass ich an dieses dämliche Märchen glauben würde?“
      – Hast du nicht. 😀 Nicht direkt zumindest. Aber in „[…] hätten sie die Fähigkeiten entwickeln können, die sie benötigen, um sich selbst aus diesem Dreck heraus zu ziehen“ kann man genau das hineinlesen. 😉 Das kann man nicht nur, das klingt sogar ausgesprochen sehr genau danach, diesem Märchen. ^^ Aber schön, dass du diesem Irrtum (dem Märchen) doch nicht erlegen warst. 😛

      # „[…] und wählt dementsprechend nicht die von Pispers empfohlenen Linken. Er entscheidet sich für den Kapitalismus und hofft, dass er auch weiterhin unter den Lotto-Gewinnern bleibt.“
      – Jaa~, Nee. Schon mal daran gedacht, dass er gar nicht unbedingt sein Publikum meint, auch wenn er es direkt anspricht? Teilweise verpackt er das ja auch als offenen Witz, als stilistische Spitze gegen sie. Wobei ich mir prinzipiell schon vorstellen kann, dass viele unter denen entweder gar nicht mehr wählen, oder dann halt doch etablierte Politik wählen, weil sie trotzdem irgendein politisches Programm von denen erwarten (wie k.A. Steuererhöhungen oder Erhalt der Marktwirtschaft und so weiter, so dumm es auch sein mag). Pi mal Daumen könnte man vielleicht sagen, dass selbst wenn alle tatsächlich links gewählt hätten, wäre er vielleicht nicht mal auf die Hälfte aller Links-Wähler heutzutage gekommen. Er hatte zwar viele Besucher ansammeln können in 30 Jahren, aber von denen gingen etliche Leute mehrmals hin. Dann bezieht man noch ein, dass wie gesagt viele gar nicht mehr wählen und aber für viele Leute auch die Linke selbst aus anderen Gründen nicht infrage kommt, zum Beispiel weil sie Lafontaine nicht leiden konnten, whatever, oder lieber grün wählten, oder die Piraten dann zwischendurch. Und die Linke macht es sich diesbezüglich auch nicht gerade leicht. Viele Interne erzählen außerdem von einer bitteren Zwiespalt innerhalb der Partei, Flügelkämpfe und so weiter, was viele nochmal abstößt. Weil es vermittelt schon den Eindruck. „Ugh, bissle links is ja okay, aber wenn die sich dann noch mit den krassen Linken zoffen in der Partei.“ Damit will ich nicht sagen, dass es diese Flügelkämpfe in anderen Parteien nicht gibt, aber irgendwie scheinen diese bei den Linken viel offener zu Tage zu treten (bzw. zu Tage getragen werden ~ _insert_ Verschwörungstheorie).

      # „Ich aber schon. Mir geht es nicht darum, dass in Deutschland Rentner, Erwerbslose und Niedriglohnarbeiter (wie ich) den höchst möglichen Lebensstandard erhalten, sondern darum, wie wir global eine Gesellschaft herstellen können, die weder auf Kosten der Umwelt lebt, noch sich gegenseitig ausbeutet.“
      – Kann ja sein, dass du das willst. Aber das hat mit unserem Thema nichts zu tun. Wir reden hier über das Schulsystem, und konkret an diesem Beispiel über das Finnische. Dass du davon abgesehen noch andere Forderungen dieser Art hast, wie übrigens ich genauso, das hat mit unserem eigentlichen Thema aber nichts zu tun. Daher kann ich das hier nicht gelten lassen. Und nur falls du jetzt auf die Idee kommst. Damit will ich nicht behaupten, dass es da keine Wechselwirkungen zwischen beiden Themen gibt, sondern, dass wir weder über diese anderen Aspekte selbst, noch über die Wechselwirkungen reden. Es geht hierbei konkret darum, ob ein Schulpflicht-System nach meinem Abbild oder nach deinem Abbild besser wäre. Dass natürlich beide Systeme am besten im Einklang mit Wohlstand und intakter Umwelt stehen, das ist doch völlig klar. Bitte wer stellt denn das in Frage, dass du das extra aufgreifen musst? #Unlogik

      # „Altersarmut und der Niedriglohn hingegen könnten uns sogar am Ende noch vor dem Klimawandel bewahren.“
      – Tut mir echt nicht sorry, aber das ist der allergrößte Schwachsinn, den ich seit langem gehört (hähä, gelesen) habe. Also beim besten Willen, das ist so falsch, falscher geht es gar nicht. Genau so eben nicht. Genau das führt uns ebenso zur Umweltzerstörung und meinetwegen auch Klimawandel. Schon deshalb weil die Leute die ganze Zeit immer nur auf billigste Preise achten müssen und sich eben keinen Umstieg leisten können. Weder finanziell, noch intellektuell. Wie sollen Leute auf Lebensqualität (inkl. intakte Umwelt usw.) achten, wenn man ihnen den Zugang generell verwehrt? Außerdem kommt auch hier ein gewisser Trotz-Faktor in Betracht. Natürlich ist der idiotisch, aber verübeln kann man es niemandem (selbes Beispiel mit Trump-Wählern).

      # „Denn es sind nicht wir, die ein Recht auf mehr Umverteilung haben, sondern in erster Linie die Menschen in der 3. Welt, deren Ressourcen und Arbeitskraft wir ausbeuten.“
      – Falsch. WIR haben genauso ein Recht auf Umverteilung. Alter, Jan, was hast du denn für radikale Ansichten? ALLE Menschen haben ein Recht aus soziale Umverteilung. Auch Superreiche. Nur sieht die Umverteilung für Superreiche so aus, dass sie von ihrem Reichtum abgeben müssen, damit die Restgesellschaft auch Wohlstand genießen kann (zu „Wohlstand“ zählt übrigens nicht nur Vermögen, sondern ebenfalls intakte Umwelt usw., nur mal so am Rande) und somit die Gesamtgesellschaft im Einklang miteinander und der Erde leben kann. Ganz im Stile des Gysi: „intelligenter Egoismus“.

      # „Wenns im Einzelfall möglich ist, ist es das auch gesamtgesellschaftlich. Man würde nicht alle erreichen, aber hoffentlich eine ausschlaggebende Mehrheit […]“
      – Wenn es für den Heliumballon im Einzelfall möglich ist nach oben zu steigen, dann ist es nicht auch generell für alle anderen Dinge möglich. Das sind gewisse Einzelfälle, bei denen das so klappen wird, aufgrund bestimmter Eigenschaften. Ob der Vergleich nun taugt oder nicht, du kannst diesen Glauben ja vertreten, aber ich bin Pessimist mit viel Erfahrung. 😉 Ich beobachte die Welt nicht erst seit gestern. Das heißt natürlich nicht, dass ich automatisch Recht habe, aber zumindest habe ich begründete Gewissheit.

      # „Auf jeden Fall ist es Unsinn, dass man dem Kapitalismus nicht entkommen kann. Man kann es, wenn man bereit ist Opfer zu bringen. Das wollen aber die wenigsten tun. Das ist eine Frage des Charakters und der Autonomiefähigkeit.“
      – Das sehe ich etwas differenzierter. Ich bin gewiss kein Freund vom Kapitalismus, aber wenn man eines am Kapitalismus nicht kritisieren kann, dann ist das die Effizienz. Effizienz in mehreren Belangen. – Was ist Kapitalismus überhaupt? (Ja, das muss jetzt sein.) Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, in der derjenige entscheidet über Produktion und Verteilung, der das Eigentum am Kapital hat. Mit Kapital ist darüber hinaus nicht „Geld“ gemeint, sondern Vermögen. Also konkret das Anlagevermögen. Die Produktionsfaktoren. Für den Laien: „Der, dem das Grundstück mit der Fertigungshalle gehört, in der die Maschinen zum Produzieren stehen.“ Das ist mit Kapitalismus gemeint. Und diese Form der Ausgestaltung ist in mehreren Belangen durchaus sehr effizient, das muss man ihm schon lassen, wir wollen ja fair bleiben. Effizient im Sinne der Produktionsentscheidung. Nicht was von irgendwem bestimmt wird, wird produziert, sondern das, was sich am besten verkaufen lässt. Wenn keiner mehr einen Telefonhocker (Möbelstück) braucht, weil jeder überall telefonieren kann, dann wird es nicht mehr produziert (fehlende Nachfrage). So stellt sich ein kapitalistischer Markt durchaus sehr gut auf die Marktnachfrage ein, das stimmt durchaus. Außerdem ist er effizient in Bezug auf produzierte Mengen. Schon die Arbeitsteilung selbst ist Beweis dieser Effizienz. Ebenso ist die Verteilung ziemlich effizient. Es braucht niemandem, der dafür zuständig ist eine Verteilung zu planen. Der Markt regelt das tatsächlich von selbst, ist ja nicht alles schlecht. 😉 Das regelt der Markt ebenfalls über die Nachfrage, die Güter gehen dahin, wo Nachfrage ist. Die Nachfrage (abstrakter Begriff) besorgt sich die Güter selbst, einfach deswegen, weil das Angebot seine Güter auch loshaben will. Naturwissenschaftlich könnte man das mit dem Prinzip der Entropie beschreiben. Also eine tendenzielle Verteilung, weg von einer Konzentration auf einen Punkt. Auch die Bewertung ist durchaus effizient, weil die Marktteilnehmer selbst entscheiden, wie hoch ihre Zahlungsbereitschaft ist .. und nicht irgendjemand, der es einfach festlegt. Güter bekommen die, die dafür bezahlen. Wenn etwas wertvoll ist (Seltenheit, viel Arbeit, hoher Nutzen …), sind die Leute bereit dafür (im Zweifel auch mehr) zu zahlen. Das ist auch nicht nur in der Theorie so, dass ist auch in der Praxis durchaus der Fall. Ebenfalls äußerst effizient ist (kapitalistische) Marktwirtschaft in Bezug auf Innovationen. Durch den Trieb betriebswirtschaftlich besser zu sein als die Konkurrenz sind Unternehmen (also deren Mitarbeiter natürlich) dazu angehalten Verbesserungen zu finden und Ideen umzusetzen. -!!!Nur braucht dieses Konzept _unbedingt_ einen strikten Rahmen, da es sonst zu zahlreichen Verwerfungen kommt, die wir alle in der Welt beobachten können (, weil man eben keinen strikten Rahmen geschaffen hat). Dieser Fehler liegt in bestimmten Eigenschaften des „freien Marktes“ begründet, die in der Praxis nicht umgesetzt werden können, die aber das Gesamtbild des Marktes wesentlich prägen (meine oft zitierten „Annahmen des freien Marktes“: atomistischer Markt, unendliche Geschwindigkeit, vollkommene Transparenz, Punktförmigkeit, …). – Ja, also von diesen sehr negativen und prägenden Eigenschaften abgesehen, der Grund warum ich die freie Marktwirtschaft kritisiere, ist es durchaus so, dass der Markt schon sehr effizient ist (nicht perfekt). Und das ist wichtig, dass er effizient ist. Das ist sogar DER Grund überhaupt, warum man dieses Modell verteidigt und es favorisieren kann. Und jetzt kommen wir langsam weg vom Urschleim hin zur Antwort. Zur Antwort warum es ein effizientes System braucht: … Weil wir eben nicht nur 34 Menschen auf der Erde sind, sondern über 7 Milliarden. Bald 8 Milliarden, also Tendenz steigend. Und das ist nicht das Ende der Fahnenstange. Es gibt Wissenschaftler, die eine maximale „Trag“-Fähigkeit der Erde von glaub 12 Milliarden Menschen angeben. Diese Zahl basiert aber auf eine völlig veraltete Datenlage. Es ist also durchaus möglich, dass die tatsächliche „Obergrenze“ (höhö) weit darüber liegt, einfach weil man heute viel mehr Möglichkeiten hat als früher, an .. und jetzt kommt’s: _effizienter Produktion_
      Eine solche Effizienz kann tatsächlich nur eine Marktwirtschaft bieten. Wie gesagt, sie braucht einen strikten Rahmen und Umverteilung, weil die Fehler des Systems so sehr ausschlaggebend sind und man die auch nicht durch ordnungspolitische Gestaltung wegbekommt. Es bleibt also bei der Symptombekämpfung hierbei.

      Um also auf deine Aussage zu antworten:
      Nein. Für 7 Milliarden Menschen, Tendenz steigend, ist es tatsächlich nicht möglich einem Kapitalismus zu entkommen. Weil es schlicht nicht ohne geht ohne sich die Köpfe gegenseitig einzuschlagen. Dazu ist schon der Platz nicht ausreichend, dass alle Menschen in einem nichtkapitalistischen System Subsistenzwirtschaft betreiben können. Denn genau das würde ein Ausbruch aus dem Kapitalismus bedeuten. Dass man eben nicht mehr zentral an Produktionsstandorten produzieren kann, denn das würde wieder eine unternehmerische Ausgestaltung der Betriebe erfordern, also Unternehmen und Konzerne, ergo Kapitalismus. Selbst wenn man auf das Niveau von Eingeborenen im Dschungel „zurück“ „fallen“ würde, wäre nicht genug Platz da, damit alle überleben können. Jemand hat das mal anschaulich berechnet vor ein paar Jahren. Demnach müsste man, um den gesamten Weltbedarf nur an Himbeergschmack mit echten Früchten zu decken, lass mich lügen, ist schon etwas her, die ganzen Anbauflächen der Erde zwei Mal nur mit Himbeeren bebauen. Also nur noch Himbeeren dann, weil es ja nicht mal mehr Flächen gibt für Tiere zum Schlachten, noch überhaupt Milch zum Beispiel um daraus Himbeerjoghurt zu machen. Und dann würden nicht mal alle satt werden, selbst wenn diese Menge hergestellt würde. (Himbeer-Sträucher sind zugegeben wohl auch nicht sonderlich „produktive“ Gewächse. Vielleicht würde das Bild mit Kartoffeln o.a. schon anders aussehen, dennoch würden auch die nicht ausreichen, rein vegan.) „Verzicht“ ist also nur die halbe Lösung. Hat also schon faktisch nur bedingt etwas mit Charakter und Autonomiefähigkeit zu tun. Aber auch, ja, schon. 😀
      So Leid es tut, aber für soooo viele Menschen ist ein gemäßigter Kapitalismus am sinnvollsten, obwohl mir das Konzept des Kapitalismus selbst schon übel zuwider geht. Andere Systeme lösen das Effizienzproblem aber nicht und das ist ihr gröbstes Problem. Übrigens im Besonderen das der Planwirtschaft, die weder effizient ist, noch überhaupt sozial gestaltet werden muss. Mit Pech hat man also in der Planwirtschaft gar nichts von beidem und trotzdem alle Nachteile. *my heart hurts*
      Wobei, eigentlich war ich nie für Planwirtschaft. 😀 So what. Nur Sozialismus, der aber nicht zwingend Planwirtschaft bedeutet. 😀

      Zurück zu deiner Aussage:
      7 Milliarden Menschen (und mehr) können nicht, aber weniger Menschen .. im Sinne von deutlich weniger Menschen könnten durchaus einem Kapitalismus entkommen. Sinnvoll und nachhaltig, in jedweder Definition. 😀

      Welches Opfer müsste man also bringen? Globale Ein-Kind-Gesellschaft über ein paar Jahrzehnte, vielleicht 150 Jahre (? – wenn alles glatt läuft). Aufnahme von etlichen Flüchtlingen. Einschränkung des Luxus‘, Abkehr von der Konsum- und Wegwerfgesellschaft. Nachhaltige Produktion. Es könnte dann nicht mehr jeder Auto fahren, müsste man aber auch nicht und wöllte man vielleicht auch nicht mehr (?).

      Politisches Fazit: Abkehr vom Neoliberalismus. Abkehr von der Wegwerfgesellschaft. Strikte wirtschaftspolitische Regulierungen (Banken, Konzerne, Gewinne & Steuern), demokratiekonforme Marktwirtschaft, soziale Marktwirtschaft und sozialistische Demokratie. Und weitere Projekte, wie Totalumstieg auf erneuerbare Energien, am besten dezentral und autonom. Veganismus, mindestens bis dahin. 😀

      # „Eher im Gegenteil, höhere Einkommen in der breiten Masse verursacht wesentlich mehr Konsum und damit mehr Ausbeutung und stabilisiert dadurch auch noch den Kapitalismus.“ & „Damit haben sie aber auch gleichzeitig ihre Komplizenschaft mit dem Kapitalismus verstärkt.“
      – Hmm. Ich finde dieses Argument mittlerweile etwas merkwürdig, muss ich gestehen. Prinzipiell sehe ich das auch als Problem, dass viele Sozialpolitik oft nur dafür da war das aktuelle politische System zu stabilisieren (siehe Bismarck). Aber soziale Marktwirtschaft im Rahmen einer sozialistischen Demokratie wäre streng genommen auch Kapitalismus. Nur eben „zahnloser“ Kapitalismus, sag ich jetzt mal. Und einem sozialen Gefüge, das sich gegen die Machtstrukturen von wirtschaftlichen Mächten erwehren kann, dem kann ich prinzipiell zustimmen. – Aber weißt du, das ist ein Problem, das wird man wahrscheinlich niemals lösen können. xD Es braucht nicht mal Leute, die das System aus eigenem Willen abschaffen wollen. Personen wie Merkel, ohne politische Gesinnung, würden vollkommen ausreichen um ein soziales System zum Kollabieren zu bringen auf Zeiten. Da könnte dein Bildungskonzept vielleicht etwas ändern, wenn es tatsächlich gelingen würde alle Menschen mit Bildung und sozial-politischem Willen auszustatten.

      Grüße 😀

    18. Hey! ^^/

      ” Der deutsche Michel ist kein demokratie-liebender Mensch von sich aus. Das haben auch schon etliche andere so formuliert, unter anderem Dichter und Denker. Der Deutsche ist absolut „Obrigkeitshörig“.”

      Stimmt, das liegt in der deutschen Geschichte begründet. Die preußische Erziehung ist dafür ausschlaggebend gewesen und hat sich in der Nazizeit entladen. Erst durch die 68er hat ein Umdenken stattgefunden in der Kindererziehung und das hat in den letzten Jahrzehnten mildernd gewirkt. In der DDR hat es das nicht in dieser Form gegeben, was erklärt, warum dort die Obrigkeitshörigkeit noch verbreiteter ist.
      Und klar, wir sprechen hier immer nur von Mehrheiten, nie von der gesamten (ost-)deutschen Bevölkerung.

      “Also nochmal, Schuld ist nicht die Schulpflicht als solche”

      Wie gesagt, das habe ich auch so nie behauptet. Sie macht es für die Verantwortlichen aber sehr bequem. Wenn die Kinder in die Schule gezwungen werden können, muss man sich nicht darum bemühen, dass sie gerne hin gehen.
      Abgesehen davon wird hier ein Recht zu einer Pflicht umgebogen. Das machte damals als sie eingeführt wurde noch Sinn. Man wollte so verhindern, dass die Bauern ihre Kinder als billige Arbeitskräfte ausbeuten und deren Recht auf Bildung so unterwanderten.

      ” Also, bei solchen Verhältnissen, wie hätte denn da irgendwas klappen können bezüglich der Bildung. Das hätte es genauso wenig getan, wenn die in der Schule mit deinem Modell konfrontiert worden wären. ”

      Eben doch. Genau das war mein Hauptargument (hier drehen wir uns im Kreis!). Obrigkeitshörigkeit wird durch Gleichbehandlung und Autonomie in der Kindheit vermieden. Ergo, hätten sich die DDR-Bürger konstruktiv gegen das Regime gewehrt und später gegen die Unterordnung in der BRD. Das selbsständige Denken, das sie beim selbstständigen Lernen entwickelt hätten, hätte ihnen die Fähigkeiten dazu gegeben.
      Aber selbst wenn sie dadurch trotzdem nicht den erhofften Wohlstand erlangt hätten, wären sie nicht rechtsradikal geworden. Denn die Freiheit und Anerkennung in der Kindheit ist ausschlaggebend für eine Entwicklung zu einem zufriedenen und sozialdenkenden Menschen, nicht der Wohlstand.

      ” Schon mal daran gedacht, dass er gar nicht unbedingt sein Publikum meint, auch wenn er es direkt anspricht? ”

      Der von dir erwähnte Pispers war ja auch nur als _ein_ Beispiel gedacht, um klar zu machen, dass das Wissen bereits verbreitet ist und die Menschen dennoch konservativ wählen.

      “Kann ja sein, dass du das willst. Aber das hat mit unserem Thema nichts zu tun. Wir reden hier über das Schulsystem, und konkret an diesem Beispiel über das Finnische.”

      Nein, unser eigentliches Thema war das Verbot von Smartphones. Ich habe dann u.a. argumentiert, dass die Sucht u.a. durch Unfreiheit ausgelöst wird, welche u.a. in der Schule existiert. Darauf meintest du, dass diese Unfreiheit zumindest teilweise nötig sei, damit die Kinder als Erwachsene mit Problemen umgehen können. Um welche Probleme es _dir_ dabei ging, hattest du da noch nicht konkretisiert. Und daher hattest du während des weiteren Verlaufs der Diskussion deine favorisierten Probleme im Hinterkopf und ich meine. 😉

      “Dass natürlich beide Systeme am besten im Einklang mit Wohlstand und intakter Umwelt stehen, das ist doch völlig klar. Bitte wer stellt denn das in Frage, dass du das extra aufgreifen musst? #Unlogik ”

      Das skandinavische System hat diesen Einklang aber nicht erreicht. Das ist der Knackpunkt meiner Kritik. (nächste Kreisdrehung! xD)
      “Schon deshalb weil die Leute die ganze Zeit immer nur auf billigste Preise achten müssen und sich eben keinen Umstieg leisten können.”

      Die Menschen greifen doch trotz Reichtum zu den billigsten Produkten, um Geld für noch mehr Konsumartikel übrig zu haben. Da gibt es doch kein Limit nach oben. Durch entsprechender Armut würde dieser zusätzliche Konsum wenigstens zwangsweise wegfallen.

      “WIR haben genauso ein Recht auf Umverteilung.”

      Ich meine ausschließlich den materiellen Wohlstand. Und unser Anteil davon ist hoch genug (dekadent hoch, würde ich sogar sagen!). Wieviel extremer würde die Umweltbelastung, wenn nicht nur die Menschen der 3. Welt einen höheren Anteil bekämen, sondern auch wir? Bei den Superreichen bleibt das Geld wenigstens zum größten Teil “liegen” und bewirkt damit weniger Ressourcenverbrauch und Umweltzerstörung.

      “aber wenn man eines am Kapitalismus nicht kritisieren kann, dann ist das die Effizienz.”

      Genau diese Effizienz hat uns die Probleme erst eingebrockt. Wer sagt denn, dass jeder auf dem Planeten Anspruch auf Himbeeren haben muss? Das hat doch jetzt auch niemand.

      “7 Milliarden Menschen (und mehr) können nicht, aber weniger Menschen .. im Sinne von deutlich weniger Menschen könnten durchaus einem Kapitalismus entkommen. Sinnvoll und nachhaltig, in jedweder Definition. ”

      Ich habe ja auch nicht behauptet, dass dieser Ausstieg von heute auf morgen passieren kann. Der erste Schritt um das umzusetzen, was du unter deinem politischen Fazit zusammengefasst hast, ist der Wille der Weltbevölkerung. Und den bewirkt man nicht allein durch bessere Bildung.

    19. Hey Jan. 😀

      # „In der DDR hat es das nicht in dieser Form gegeben, was erklärt, warum dort die Obrigkeitshörigkeit noch verbreiteter ist.“
      – Jap, so kann ich das stehenlassen. Wichtig hierbei anzumerken ist aber, dass das nicht der Schulpflicht geschuldet war, sondern dieser anderen Bünde, wie oben genannt FDJ zum Beispiel. Dort fand die Unterordnung statt, wobei die Lehrer in der Schule sicherlich auch strengerer Natur waren. ^^ / Ich erinnere mich da konkret an meine Geschichtslehrerin im Abi. Der hatte man als Kind ihre Puppe weggenommen, als Reparation an die Sowjetunion. Sicherlich keine schöne Sache, aber das ist für sie Anlass heute noch andauernd darüber zu flennen (Bzw. damals halt, mein Abi liegt schon etwas zurück. Trotzdem 30-40 Jahre nach dem Ereignis.) Es ist ebenfalls Grund für sie ein sozialistisches System grundsätzlich abzulehnen und alles, was es darin gab und nur entfernt mit der DDR zu tun hat. Nur weil ihr jemand ihre bekackte Puppe weggenommen hat. Mit sowas bringst du Leute gegen jemanden auf. Nicht durch Schulpflicht. 😉 Eine kleine Anekdote aus meinem Leben.

      # „Sie macht es für die Verantwortlichen aber sehr bequem. Wenn die Kinder in die Schule gezwungen werden können, muss man sich nicht darum bemühen, dass sie gerne hin gehen.“
      – Das ist leider so, ja. Heute ist Schule (leider immer noch) dafür da gehorsame Untertanen heranzuziehen, wie wir mehrmals feststellen durften. Sie sollen funktionieren, keine kritischen Fragen stellen. Mein Ansatz ist dahingehend aber ein anderer. In der Schule sollen die Kinder auf das Leben vorbereitet werden. Sie sollen gebildet werden, dahingehend mündig und selbständig zu werden, selbst denken und lernen zu können. Aus ihrem Interesse heraus, nicht weil die Wirtschaft fähige Arbeiter braucht. Daher ist es ebenfalls in meinem Interesse die Schule interessant und gut zu machen, sodass die Kinder am besten mit Begeisterung hingehen, obwohl sie grundsätzlich dort hinzugehen haben. Wie man das umsetzt? Das ist dann Frage einer zweiten Diskussion und da stecke ich dann tatsächlich zu wenig im Stoff. Wenn ich mir diese Alternativ-Konzepte meiner Schulzeit betrachte, mit den ganzen Projekten zum Beispiel, muss ich feststellen, dass das totaler Quatsch war. Es hat absolut nichts gebracht, man hat da grundlegend etwas falsch gemacht. Es muss irgendwie anders und besser gehen.

      # „Ergo, hätten sich die DDR-Bürger konstruktiv gegen das Regime gewehrt und später gegen die Unterordnung in der BRD. Das selbsständige Denken, das sie beim selbstständigen Lernen entwickelt hätten, hätte ihnen die Fähigkeiten dazu gegeben.“
      – Das denke ich nicht (erster Teil). Es lag einfach nicht in ihrer Macht. Es war Sache der USA und der Sowjetunion. Die Bürger haben mit ihren Demonstrationen den nötigen Anstoß gegeben, in einem ohnehin erlahmten und ausgelaugten System, das völlig ermüdet sich ohnehin nicht mehr erwehren konnte. Aber die politische Lösung am Ende, da hatten die Bürger leider nix mehr mitzureden. Es war historisches Glück, dass die USA und die Sowjetunion das damals zugelassen haben. Man könnte jetzt noch diskutieren, was passiert wäre, wenn die USA abgelehnt hätten. Dann wäre in der DDR vielleicht etwas Neues nach Vorbild der Bürger entstanden. Es gab da ja durchaus politischen Willen, der das versucht hatte. Zum Beispiel Gysi, der da auch versucht hat mitzuwirken. Es gab diese Köpfe schon, die nicht hirngewaschen waren. Und die hätten in diesem Fall vielleicht tatsächlich ein alternatives Konzept aufgebaut, wo dann die Errungenschaften der DDR viel mehr durchgedrungen wären als die Unterwerfungen. Aber vielleicht, vielleicht hast du auch Recht und man hätte auch so mehr bewegen können. Trotzdem muss ich da den außenpolitischen Druck aus Sicht der Ost-Gebiete betonen.

      # „Denn die Freiheit und Anerkennung in der Kindheit ist ausschlaggebend für eine Entwicklung zu einem zufriedenen und sozial denkenden Menschen, nicht der Wohlstand.“
      – Wohlstand spielt da durchaus auch eine gewaltige Rolle. Wahrscheinlich liegt das eher an deiner Definition von Wohlstand, als an etwas anderem. Wohlstand bedeutet eben nicht reines Vermögen. Das ist auch jedem völlig klar, sonst würde es Reichtum heißen, nicht Wohlstand. Soziale Sicherheit zählt zu Wohlstand genauso dazu und war in der DDR auch ein Kernbereich (nebenbei). Man hat sich da wirklich um die Leute kümmern wollen, in ihrem eigenen DDR-Verständnis. Und ich würde vieles ähnlich machen, wenn ich könnte. (Das hat jetzt leider nix mehr mit dem Zitat zu tun. xD ) Zum Beispiel die Abkehr von Religionen. Die Kirche würde dann keine Rolle mehr spielen, weil die Religionen gesellschaftlichen Sprengstoff darstellen und nur Unheil verursachen. Für „Nächstenliebe“ braucht es keine Religion, sie unterwandert sie sogar. Wer religiös sein will, hat das Zuhause in der Stube zu sein, nicht in der Öffentlichkeit (auch kein Religionsunterricht mehr). Schutz der Familien würde auch eine wesentliche Rolle spielen, abseits von Ehe. Ehe wäre zwar erlaubt, würde für sozialen Rückhalt aber keine Rolle spielen (und steuerlich keine Sonderrolle mehr spielen, bzw. vllt marginal). Heißt Kinder von Alleinerziehenden und gar elternlose Kinder würden generell die gleichen Zugangsmöglichkeiten erhalten und nicht aufgrund behördlicher Hürden noch benachteiligt werden. Mir wäre es auch egal, ob die Leute homosexuell werden. Das darf den Staat nichts angehen, das ist deren Privatsache. Von mir aus sollen sie auch heiraten, nach meiner Idee würde die Ehe ohnehin nur noch eine nachrangige Rolle spielen. Wie die Leute ihr privates Leben gestaltet, darf einen Staat nichts angehen. In der Bildung würde ich neben der Schule auch so etwas wie Pfadfindertum durchsetzen. Dass die Leute die Natur auch richtig kennenlernen und nicht nur darüber reden lernen. Das ist gesund für Psyche, als auch für die Gesellschaft und die Natur und es macht Spaß, wenn man es nicht mit Spießern zu tun hat. ^^ Und wenn sie sich nach einem gewissen Alter ins Büro hocken wollen oder an der Technik rumschrauben wollen, sollen sie meinetwegen auch weitere Fördermaßnahmen genießen, die sie selbst buchen und gestalten können. Menschen sollen für ihre Arbeit auch leistungsgerecht bezahlt werden. Das könnte man zum Beispiel über Quoten festlegen, wie es glaub die Schweiz mal diskutiert hat. Der Lohn des Chefs darf nur das 12-fache des niedrigsten Lohnes im Unternehmen betragen (willkürliche Zahl, den genauen Wert müsste man diskutieren). Wer mehr verdienen will, muss seine Arbeiter besser bezahlen. Gewinne werden leistungsgerecht bezahlt. Wer mehr tragen kann, hat mehr abzugeben. Wer ein Verbrechen begeht, soll ein fairen Prozess bekommen, egal ob Asylheim-Brandstifter oder Köln-Pussygrapscher oder VW-Vorstand oder Politiker-Korruption. Usw. Und das wäre alles im Rahmen der Demokratie und einer sozialen Marktwirtschaft. Man müsste nicht mal das grundlegende demokratische System der BRD verändern. Alles was es braucht, ist eine Regierung, die ihre Bürger nicht verarschen will, es gar nicht erst versucht. All das gehört zu Wohlstand dazu, nicht nur das reine Vermögen.

      # „Nein, unser eigentliches Thema war das Verbot von Smartphones.“
      – Okay, stimmt. In meinem ersten Beitrag ging es nur um Lobo. Du brachtest dann auch Hüther mit in die Debatte. Dennoch hat auch dies nichts mit dem Thema Umweltschutz zunächst zu tun. Dieses Thema ist eine gesonderte Debatte, von Spitzer als auch Hüther getrennt zu betrachten, da es bei uns weder um dieses Thema Umweltschutz an sich ging, noch um Wechselwirkungen dazwischen.

      # „Das skandinavische System hat diesen Einklang aber nicht erreicht. Das ist der Knackpunkt meiner Kritik. (nächste Kreisdrehung! xD)“
      – Ja, wie gesagt, weil das ja mit der unsrigen aktuellen Debatte auch nichts zu tun hat, deshalb hat das da nichts zu suchen. Ich hatte auch gar nicht behauptet, dass die Skandinavier mit der Umwelt im Einklang seien, iirc. Von daher ist der Punkt schon in der Logik völlig fehl am Platz. (Kreisdrehung beendet. Schöner Walzer! xD ) Das ist so als würden wir über Amerikas Kriege reden und dann kommst du damit, dass durch den Tsunami in Japan auch Leute gestorben seien. 😀 Dem hat doch gar keiner widersprochen und darum ging es auch gar nicht. 😀

      # „Die Menschen greifen doch trotz Reichtum zu den billigsten Produkten, um Geld für noch mehr Konsumartikel übrig zu haben. Da gibt es doch kein Limit nach oben. Durch entsprechender Armut würde dieser zusätzliche Konsum wenigstens zwangsweise wegfallen.“
      – „Reichtum“. Da haben wir’s wieder. 😀 Ich habe eben nicht von Reichtum gesprochen, sondern von Wohlstand. Durch fehlenden Wohlstand, also Armut (enthält ebenfalls soziale und andere nicht-materielle Faktoren) sind die Leute gezwungen nur das billigst mögliche Produkt zu kaufen, dass in der Produktion extra mehr Umwelt zerstört, weil die Produzenten ebenfalls nur darauf achten müssen an allen Ecken zu sparen. Dann kippt man gerne mal Giftmüll in den Ozean, ist ja günstiger als fachgerechte Bezahlung, als Beispiel. Wohingegen bei vielen Wohlhabenden und auch Reichen Premium-Konsum praktiziert wird. Beste Zutaten und so weiter, nur das feinste, „Edeka-Gesellschaft“ (obwohl die auch nix anderes haben, aber die Leute denken‘s halt, oder Reformhaus, Fleischer statt eingeschweißte Wurst, Bio-Läden, ..). Oder zumindest nicht das mit der schlechtesten Qualität. Schon allein auch um dem eigenen Körper etwas Gutes zu tun. Ein ganz anderes Lebensgefühl spielt dann eine Rolle (Umstieg auf Veganismus oft auch). Oder ein Umstieg auf fortschrittliche, aber noch teure Technologien, die weniger Rohstoffe verbrauchen. Während Armut eher dazu drängt auch die letzte Rostprinte zu kaufen, die Öl vergießt und in der Instandhaltung extra teuer wird und was weiß ich, um wenigstens etwas Mobilität zu genießen. Und das ist nur die Konsumseite. Auf die Gesellschaft wirkt Armut ebenfalls schädlich. Weil die Menschen dann in der „Mittelklasse“ (der ehemaligen, könnte man sagen) umso mehr arbeiten und sich weniger um ihre Kinder und Freundschaften kümmern, um trotzdem ein bestimmtes Maß halten zu können, während sie gleichzeitig an allem sparen („schlechtes Sparen“). Oder gleich alles ganz sausen lassen, weil hat ja eh alles keinen Sinn. Wohingegen Wohlstand eher auch für familiäre Wellness dann sorgt. Da kommt teilweise auch ein völlig anderes Bewusstsein draus hervor, das auch nicht bei Politik halt macht und nicht abschaltet. Weil die Hoffnung noch nicht aufgegeben wurde, dass auch das eigene Wohl in der Gesellschaft zählt. Mit Armut würgt man diese Effekte alle total ab. Armut ist also der komplett falsche Weg. Armut macht alles nur kaputt, seelisch, geistig, als auch materiell.

      # „Wieviel extremer würde die Umweltbelastung, wenn nicht nur die Menschen der 3. Welt einen höheren Anteil bekämen, sondern auch wir?“
      – Wenn WIR ebenfalls einen höheren Anteil bekämen, würde sich genau dieser Wohlstandseffekt einstellen, den ich direkt hierüber beschrieben habe. Beim Rest der Welt genauso. Die Frage hier ist wieder deine Definition von „Wohlstand“. Wenn du nur von materiellem Reichtum ausgehst, dann wird das immer schief gehen. Egal ob bei uns oder irgendwo anders.

      # „Bei den Superreichen bleibt das Geld wenigstens zum größten Teil “liegen” und bewirkt damit weniger Ressourcenverbrauch und Umweltzerstörung.“
      – Schön, dass du diese Aussage gemacht hast. Ich bitte dich genau das gleich wieder zu vergessen, denn das ist gleich das nächste Märchen. 😀
      Da bleibt nichts liegen. „Geld“ bleibt nicht liegen. Du glaubst, dass das Geld dann keinen Schaden mehr anrichten würde. 😀 Nee du, vergiss das mal besser wieder. Es wird „angelegt“ und stiftet so weiteren Schaden an der Umwelt, weil die Unternehmen damit arbeiten und es weiterverwenden. 😀 Es bewirkt mindestens genauso Ressourcenverbrauch und Umweltschaden.

      # „Genau diese Effizienz hat uns die Probleme erst eingebrockt. Wer sagt denn, dass jeder auf dem Planeten Anspruch auf Himbeeren haben muss? Das hat doch jetzt auch niemand.“
      – Nee du. Gleich nochmal. 😀 Vergiss das besser schnell wieder. 😀
      Die „Effizienz“ hat uns diese Probleme nicht eingebrockt. Die Effizienz ist die Lösung des Systems (nicht meine Lösung, sondern die des Systems). Eben weil so viel Nachfrage da ist (viele Menschen), braucht es diese Effizienz erst (zumindest die Produktionseffizienz im Speziellen, die anderen Effizienzen brauchen wir so oder so, egal in welchem System). Danach setzt erst der Teufelskreis ein. Mehr Effizienz ermöglicht es mehr Menschen zurechtzukommen, was weitere Effizienz abverlangt. So gesehen kann man es als Problem betrachten, ja, gut. Die eigentlichen Probleme verursachen aber nicht die Effizienz und vor allem nicht die anderen Teil-Effizienzen, sondern die Nachteile des Kapitalismus.
      Und Anspruch auf Himbeeren? Was soll das jetzt für ein Konter sein? 😀 Anspruch auf Nahrung, tja, gibt es sowas? Geht sowas nicht aus Artikel 1 Grundgesetz hervor? Menschliche Würde? Zählt dazu nicht auch, dass man Menschen nicht gnadenlos verhungern lässt, weil’s menschenunwürdig ist? (Übrigens auch die Würde der Tiere, aber ja, anderes Thema.) Niemand hat ein Recht auf Himbeeren, aber erstmal das Recht auf Leben. WENN man erstmal lebt. Dazu gehört dann auch Nahrung, natürlich. Die Himbeeren waren doch nur ein Beispiel für die Effizienz der Nahrungsmittelproduktion, niemand wird und soll die ganze Zeit nur oder überhaupt Himbeeren fressen sollen, wtf. 😀 – Zurück zur Effizienz. Ziel sollte es also sein, die Weltbevölkerung derart zu minimieren, dass man vom Kapitalismus wegkommt, weil man die Produktions-Effizienz nicht mehr braucht. Darin würde die Lösung bestehen.

      Dazu übrigens noch was Lustiges. 😀
      https://www.youtube.com/watch?v=AybBEuIpy44

      # „Der erste Schritt um das umzusetzen, was du unter deinem politischen Fazit zusammengefasst hast, ist der Wille der Weltbevölkerung. Und den bewirkt man nicht allein durch bessere Bildung.“
      – Jap. Ganz genau. Genau das ist auch mein Punkt. In der Realität gestaltet sich dieser Wille der Weltbevölkerung aber leider schwierig. Gut, China hat die Ein-Kind-Ehe schon zum Beispiel. Klappt aber irgendwie nicht so recht. xD Würde der Westen sich zumindest darauf einigen, dann wären das nicht einmal eine Milliarde Menschen. Die ganzen anderen über 6 Milliarden Menschen würden davon gar nichts mitbekommen. Und dass gerade bestimmte Welt-Mächte da mitziehen würden oder könnten vielleicht sogar, njaaa, ich weiß ja nicht. Aber ja, grundsätzlich stimme ich dir da zu. Das bräuchte es. 😀

      Grüße ^^

    20. Hallo ^^

      “Wichtig hierbei anzumerken ist aber, dass das nicht der Schulpflicht geschuldet war, sondern dieser anderen Bünde, wie oben genannt FDJ zum Beispiel. ”

      Das war auch nicht bezogen auf die Schulpflicht, sondern auf deine Anmerkung zu der Obrigkeitshörigkeit der Deutschen.
      Diese Obrigkeitshörigkeit entstand in erster Linie durch physische und psychische Gewalt von Seiten der Eltern/Bezugsgpersonen (damals gängige Erziehungsmittel). Soetwas wie die FDJ wirkte sicherlich verstärkend, war aber nicht die eigentliche Ursache.

      “Wie man das umsetzt? Das ist dann Frage einer zweiten Diskussion und da stecke ich dann tatsächlich zu wenig im Stoff. … Es muss irgendwie anders und besser gehen.”

      Ich habe vorgeschlagen wie. Aber du glaubst halt nicht, dass das funktionieren kann,weil du nicht das nötige Vertrauen in die Kinder hast. Dieses Vertrauen fehlte damals übrigens auch bei vielen, als es um die Gleichberechtigung der Frau ging.

      “Aber vielleicht, vielleicht hast du auch Recht und man hätte auch so mehr bewegen können. Trotzdem muss ich da den außenpolitischen Druck aus Sicht der Ost-Gebiete betonen. ”

      Ja, ich meinte natürlich im Rahmen ihrer Möglichkeiten.

      ” Dennoch hat auch dies nichts mit dem Thema Umweltschutz zunächst zu tun. Dieses Thema ist eine gesonderte Debatte, von Spitzer als auch Hüther getrennt zu betrachten, da es bei uns weder um dieses Thema Umweltschutz an sich ging, noch um Wechselwirkungen dazwischen. ”

      Für mich ging es die ganze Zeit darum. Ich hatte an deinem Ansatz gleich zu anfang kritisiert, dass er den Egoismus und die Unterwerfung fördert und dass das eine schlechte Vorraussetzung ist, um andere Probleme (wie dem Umweltschutz), für die Altruismus und große gesellschaftliche Umwälzungen nötig sind, angehen zu können.

      “Ich hatte auch gar nicht behauptet, dass die Skandinavier mit der Umwelt im Einklang seien, iirc. Von daher ist der Punkt schon in der Logik völlig fehl am Platz.”

      Du hast aber geschrieben, dass die Skandinavier durch ihr Schulsystem heute mehr Wohlstand erreicht hätten. Und nach deiner Definition gehört eine gesunde Umwelt ebenfalls zum Wohlstand.

      “„Reichtum“. Da haben wir’s wieder. Ich habe eben nicht von Reichtum gesprochen, sondern von Wohlstand. ”

      Du hast von der Umverteilung des Reichtums der Reichen gesprochen. Also von mehr Geld für uns, um bessere Konsumgüter kaufen zu können. Dieser Wohlstand ist aber bereits bei uns vorhanden. Die Deutschen leisten sich teurere Waren wie Bio-Gemüse. Aber sie leisten sich halt nur das, was für sie selbst (vermeindliche) Vorteile bringt. Fairtradeprodukte z.B. sind auch weiterhin nur ein Nischengeschäft (die echten, nicht dieser UTZ-Fake). Das würde sich auch nicht ändern, wenn der Wohlstand der Deutschen weiter ausgebaut würde. Sie würden sich nur noch mehr Kram leisten.

      “Auf die Gesellschaft wirkt Armut ebenfalls schädlich. Weil die Menschen dann in der „Mittelklasse“ (der ehemaligen, könnte man sagen) umso mehr arbeiten und sich weniger um ihre Kinder und Freundschaften kümmern, um trotzdem ein bestimmtes Maß halten zu können, während sie gleichzeitig an allem sparen ”

      Sie bräuchten nur aufhören zu versuchen dieses Maß zu halten. Dann hätten sie wieder mehr Zeit für ihre Familie. Wie gesagt, selbst die Grundsicherung ist ausreichend zum Leben. Sogar Fairtrade ist drin, wenn man auf Dinge wie Autofahren verzichtet.
      Die Deutschen jammern auf einem hohen Niveau.
      Was den Teil mit der sozialen Sicherheit betrifft gebe ich dir aber recht. Die fehlt aber nicht auf Grund von zu wenig Geld, sondern weil der politische Wille fehlt. Auch bei dem deutschen Bürger, der seinen Mitmenschen nichts gönnt.

      “Wohingegen bei vielen Wohlhabenden und auch Reichen Premium-Konsum praktiziert wird. Beste Zutaten und so weiter, nur das feinste, „Edeka-Gesellschaft“ (obwohl die auch nix anderes haben, aber die Leute denken‘s halt, oder Reformhaus, Fleischer statt eingeschweißte Wurst, Bio-Läden, ..). Oder zumindest nicht das mit der schlechtesten Qualität. Schon allein auch um dem eigenen Körper etwas Gutes zu tun. ”

      Nicht schon allein deswegen, sondern _nur_ deswegen.
      Was die Lebenmittel betrifft, heißt teurer nicht automatisch umwelt- oder ressourcenschonend. Billige Lebensmittel sind oft nur so billig, weil als Zutaten 3. Wahl, Reste oder Aromen benutzt wurden. Wenn jeder nur noch die guten Zutaten konsumieren würde, würden diese Reste auf dem Müll landen und zusätzliche Produktionen erforderlich sein.
      Zudem sind die Markenprodukte oft viel aufwändiger eingepackt, damit sie äußerlich die bessere Qualität des Inhalts wiederspiegeln. Und auch an der Theke geht man immer mehr zu Plastikschalen als Verpackung über.
      Die Hausmarken der Supermärkte sind u.a. auch deshalb günstiger, weil bei diesen Produkten auf Werbung und aufwändig gestaltete Verpackungen verzichtet wird (das ändert sich allerdings gerade, muss ich leider beobachten :/ ).

      “Armut macht alles nur kaputt, seelisch, geistig, als auch materiell. ”

      Yup und wenn der Mensch dann auch kaputt ist, kann das Klima sich regenerieren. Das meinte ich mit “Armut rettet das Klima” und war eher zynisch gemeint. Ich meinte das nicht als ernstgemeinte Lösung, sondern als das was noch am Ehesten eintreten und das Klima retten wird, weil die besseren Wege alle nicht durchsetzbar scheinen.

      “Die „Effizienz“ hat uns diese Probleme nicht eingebrockt.”

      Ich meinte damit, dass diese Effizienz weitaus mehr erreicht hat, als das alle durch sie überleben. Sie hat den Konsum so sehr angeheizt, dass die Ressourcen in einem Affentempo aufgebraucht werden und die Anprüche des Einzelnen ins Dekandente erhöht.

      “Und Anspruch auf Himbeeren? Was soll das jetzt für ein Konter sein? ”

      Das war bezogen auf dein Himbeer-Beispiel, mit dem du zeigen wolltest, dass es nicht genug Platz gäbe, wenn sich alle Menschen ausschließlich selbst versorgen würden. Ich meinte damit, dass sich jeder mit dem abfinden muss, was er in der Region in der er lebt, produzieren kann. Recht auf Nahrung, ja! Aber kein Recht auf eine unendliche Auswahl an Nahrungsmitteln wie wir sie jetzt im Supermarkt gewohnt sind.

      “Ziel sollte es also sein, die Weltbevölkerung derart zu minimieren, dass man vom Kapitalismus wegkommt, weil man die Produktions-Effizienz nicht mehr braucht. Darin würde die Lösung bestehen. ”

      Anders habe ich es auch nicht gemeint. Nur muss man das auch als späteres Ziel im Auge behalten, damit man nicht Wege einschlägt, die zwar die momentanen Probleme lösen, aber den Weg zu diesem späteren Ziel letztendlich verbauen. Und genau so einen Weg schlägt man ein, wenn man seine Kinder in Geiselhaft nimmt und ihre Entwicklung lenkt, nur damit sie einem später die Rente finanzieren.

    21. @Jan Nolte bzgl. Suchtmittel:

      Naja, also das geht eigentlich anders los:

      Wenn Eltern mal durchschnaufen müssen, haben sie Fernseher, Spiele, hdy quasi als ‘Stillmacher’ zur Verfügung.
      Das funktioniert 100% und du weißt als Elternteil natürlich auch,
      dass man das nicht übertreiben soll.
      Also geht es eigentlich als Kampf der Eltern mit sich selbst los.
      Wenn Du dann natürlich irgendwelche sonstigen Umstände hast,
      Eltern sind getrennt, müssen viel arbeiten, Kind ist anstrengend, usw… wird das immer mehr verschärft.

    22. Um so wichtiger wäre es sich mit anderen zu organisieren. Das würde am Anfang noch anstrengender werden für die Eltern, aber auf lange Sicht kann es entlasten, ohne dass die Kinder darunter leiden.

  56. Auf welchen Daten beruht die Aussage von Chomsky dass Climate Change keine Rolle im Wahlkampf spielt?

    Selbst laut Fox New Poll ist Climate Change das siebt wichtigste Thema, direkt nach Healthcare und noch vor Immigration.

    https://imgur.com/j1o4siI

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