A!112 – Who are you killing tonight?

Freitag, 6. Mai 2016, 12:15 Uhr

Wir schauen ganz kurz Tagesthemen und sehr ausführlich Obamas letztes Correspondents’ Dinner mit Gastredner Larry Wilmore. Themen: Medien, TTIP, Politik in Amerika. Da Trump vs. Clinton nun feststeht können wir Obama ein wenig verabschieden und nehmen als aufgeklärte Humortheoretiker die Spaßveranstaltung sehr ernst.

Wir danken unseren Produzenten Tobias, Veronika, Frank, Lorenz, Christoph, unseren Unterstützern Till, Frank, Thorsten, Alexander, Timon, Thorsten, Ronny, Andreas, Alexander, Timo, Nik, Paul, Sven, Felix, Daniel, Stefan, Benjamin & Denise, Benjamin, Lukas, Torsten, Janek, Christian, Sören, Benedikt, Bernhard, Rüdiger, Steffen, Steffen, Daniel, Alexander, Maria, Felix, Frank, Martin, Karl Ulrich, Marie Isabel, Samuel, Clemens, Jan, Clemens, Frank, Johannes, Lea, Jean-Marie, Paulina und Lukas.

Der Aufwachen! Podcast endete mit Ausgabe 444. Ihr findet Stefan beim Fernsehpodcast und Tilo bei Jung & Naiv.

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Tilo

85 Gedanken zu „A!112 – Who are you killing tonight?“

  1. (Diesen Kommentar bitte mit einer selbstbewussten, kräftigen, aber nicht zu lauten Stimme vorlesen)

    Mein Gott war Gilmore geil !

    PS:
    Ich spiele am Montag/ Dienstag Lotto.
    Heute werden noch alle Idioten zum Kiosk rennen und natürlich nichts gewinnen. Stattdessen werden Sie den Jackpot über die 30 Mio. Marke treiben. Wenn ich dann am Mittwoch den Jackpot gewinne verspreche ich euch beiden jeweils 2,625 % zu spenden.

  2. Schöne Bilder 😀

    hallo, nur ganz kurz heute:

    Obamas Dinner war wirklich nett. TTIP ist nicht nett und Gabriel muss auch nicht mehr zum Dienst erscheinen.

    Schöne Bilder hat unterdessen auch Putin machen lassen, schaut mal rein, https://www.youtube.com/watch?v=JBaNt7x_hfg das Konzert in Palmyra. Der Putin per Video zugeschaltet und die Kinderchen dürfen auch noch ein bisschen “inszeniert” singen und lachen. sind schöne Bilder geworden und der zweite Teil des Konzerts hat mich Banausen vollkommen verwirrt.

    @Tilo, nehmen wir mal an, ich hätte heute Abend nichts besseres vor, weil ich mich für die Party morgen Abend schonen muss … ^^ kannst du mal einen Link teilen, zu welcher Sendung du heute Abend eingeladen bist. 😀 Wir können auch live mit dir twittern, dann kannst du die tweets rein halten oder wir machen nebenher für dich Publikumsumfragen 😀 haha, die würden aber dumm schauen, wenn du eben mal live deine eigene Sendung noch nebenher betreibst.
    Traust du dich? 😉

    Grüße

    PS: Larry war mir leider zu schnell, da muss ich wohl noch ein par Tage auf das Vid mit Untertitel warten 😀

    1. Moin Teri,

      ich war auch gerade auf der Suche:

      http://www.radiowoche.de/b5-aktuell-feiert-25-geburtstag/

      Am Abend des 6. Mai gibt es von 17.00 bis 18.00 Uhr eine Diskussionsrunde mit BR-Intendant Ulrich Wilhelm, Eva Corell (Korrespondentin mit In-und Auslandserfahrung) und Tilo Jung (Chefredakteur Jung & Naiv), die live auf B5 aktuell übertragen wird.

      Tilo hatte es letztens getweetet.

      🙂

    1. ..also wie in der DDR? Kader, nur dass es keine Sozialistische Einheitsparteien bzw. es noch mehre Volksparteien gibt.

      Im Vergleich zu den USA sollte man ggf. noch ergänzen, Larry “the Money” Fink guckt ein bisschen noch aufs Geld – was so dann halt für die Milliardenkampangen über Stiftungskanäle geschleust wird.

  3. Gute Sendung.

    Kleine kritische Anmerkung, weil von Trollen in den Kommentaren die Rede war.
    Also ein Troll ist nach meinem Verständnis etwas anderes.
    Der typische troll führt ja sein Argument nicht aus und antwortet auch nicht auf Gegenargumente.
    Insofern, finde ich es nicht in Ordnung, wenn hier bei Leuten
    die Kommentare schreiben, von trollen gesprochen wird.
    Und auch die Gegenmeinung dann als Einfangen des trolls zu bezeichnen finde ich nicht richtig.
    Ein bisschen Widerspruch muss man schon aushalten.
    Ich persönlich glaube man sollte Diskussionen laufen lassen,
    ggf. rechtlich relevantes löschen.
    Für den podcast an sich wäre es vermutlich am Besten, wenn Meinungen auch nebeneinander stehen können, ich denke wir wissen Alle, dass man die Dinge in einem Internetformat nie hundertprozentig ausdiskutieren kann.
    Also als Betreiber sollte man seine Meinung im podcast darstellen und evtl. dann auf Kritik daran gar nicht so großartig eingehen, hoffe es ist verständlich was ich meine.
    Man kommt sonst immer vom Hundertsten ins Tausendste.

    Kommentare auf Seiten wie ukraine today, rt.com usw..,
    das würde ich als getrolle einstufen:

    Wahlloses Beispiel einer troll-Konversation:

    ‘clownzy how are u this evening?’

    ‘A lot better than your mother the poor thing ! ha ha ha ha ha
    she sukked und got fukked all night hunda S U K A !’

    ‘inet tough guy, ur just a sad sad troll…………’

    ‘Aha Bah!’

    1. Grundsätzlich würde ich deine ja Meinung teilen, nur zeigt unser Nooby McBerndhawk hier auch einige Anzeichen, dass er ein Troll sein könnte. Provokation und Nutzung von Sockenpuppen zum Beispiel. Andererseits könnte er auch ein Glaubenskrieger sein wie er hier skizziert wird (Beitrag von Ingrid Brodnig, ca. min. 23):
      https://www.youtube.com/watch?v=xDQtrY7H1zg
      Und bei beiden Phänomenen macht die Diskussion wenig Sinn. Das bemerkt man natürlich erst hinterher.

    2. Ich habe diese Kommentare nicht gelesen, mach ich vielleicht bei Gelegenheit noch.
      Bei einem Troll erürbrigt sich grundsätzlich die Diskussion, deswegen sagt man ja:’dont feed the troll.’.

      Auf welche Kommentare sich Stefan bezog, weiß ich auch nicht genau, es war die Rede von 1-2 Trollen.

      Ich will mich da auch nicht im Einzelnen einmischen.
      Ich kann mir nur vorstellen, daß es relativ viel Selbstdisziplin erfordert, seine Meinung überhaupt öffentlich zu sagen und zur Diskussion zu stellen und sich dann nicht in Endlosdiskussionen verwickeln zu lassen.
      Ich kann mir aber vorstellen, dass der hier auch schon als troll genannte ‘bernd’ sich dann einen abärgert, obwohl er sich Mühe gibt seinen Standpunkt darzulegen.
      Und damit ist ja dann im Endeffekt auch keinem geholfen.
      ‘hart in der Sache, fair im Umgang’ – vielleicht wäre das die richtige Formel.

    3. @pasta: eine Diskussion macht bei beiden Phänomenen soweit Sinn, dass solche menschverachtenenden Kommentare nicht unkommentiert stehen bleiben. Klar, sollte man sich dann nicht so stark darin verwickeln lassen, dass der Troll oder der Glaubenskrieger davon profitiert.
      Ich finde auch, dass der Begriff Troll leider ziemlich inflationär benutzt wird. Da ich als Anarchist bei vielen Themen naturgemäß zwischen den Stühlen sitze, wurde ich auch schon das ein oder andere Mal des Trollseins bezichtigt. Nicht wegen meiner Art zu diskutieren, sondern schlicht wegen meiner vom Mainstream abweichenden Meinung.
      Wenn Nooby tatsächlich ein Troll war, war er aber ziemlich schlecht in seinem Job. Aus dem Alternativlos-Podcast über Trolle habe ich zumindest in Erinnerung, dass ein Troll das Ziel hat die Leute in einem Forum gegeneinander aufzubringen ohne sich selbst ständig eibringen zu müssen. Aber vielleicht gibts da ja schon neue Spielregeln.
      Leute die die Nazi-Ideologie für ihren albernen Troll-Wettstreit benutzen und diese Ideologie damit verbreiten, stehen meiner Meinung nach in der Soziophaten-Skala noch über den echten Nazis.

    4. @g.s Dann sind wir ja einer Meinung 😉

      @Jan Nolte

      Wenn du jeden menschenverachtenden Kommentar mit einem Gegenkommentar versehen möchtest, kann ich das zwar verstehen, dennoch wirst du dann sehr viel zu tun haben. Ich meinte auch die Sinnhaftigkeit der Diskussion dahingehend zu bewerten, dass wenigstens einer der Diskussionspartner einen inhaltlichen Nutzen daraus zieht. Und das wollte ich hier anzweifeln. Aber ein 100% Troll wie ihn Fefe und Linus beschrieben haben ist er auch nicht, das stimmt.

    5. @pasta: ja, wenn ich das alles alleine machen müßte, hätte ich tatsächlich viel zu tun. Das tue ich mir natürlich nicht an. 🙂
      Ich denke halt, wenn alle das ab und an machen würden, bräuchte es keine Kontrollen von oben, die immer die Gefahr mit sich bringen, dass die so nutzvolle Freiheit im Internet eingeschränkt wird.

      Zumindest die, die mitlesen können eventuell einen Nutzen aus so einer Diskussion ziehen. Und ich selbst ziehe manchmal nutzen daraus, weil ich einen kleinen Einblick bekomme, wie diese Menschen ticken. Da das aber in der Regel ernüchternd ist, ist es natürlich auch anstrengend und der Aufwand oft höher als der Nutzen. Damit hast du leider recht.

  4. Hey Tilo & Stefan,
    mal zwei juristische Cent zu deiner Frage zum Vorsorgeprinzip:
    Das geht aus Art. XX GATT hervor, das ist das General Agreement on Tariffs and Trade, geschlossen nach dem 2. Weltkrieg zur Neuordnung des Welthandels. Das, was heute die Welthandelsorganisation ist (laaange Geschichte, das mit der WTO). Es geht um den Abbau von Einfuhrzöllen und die Anerkennung ausländischer Standards als den eigenen gleichwertig, Verbot von Dumping, etc. (Die Verhinderung von “Diskriminierung” einzelner Nationen im Welthandel und “creating a level playing field”).
    Weil das GATT aber ein durch und durch politischer Vertrag ist, sind viele Ausnahmen möglich von dem grundsätzlichen Prinzip der Nichtdiskriminierung, alles sehr (sehr) ausführlich und gleichzeitig vage in diesen Artikeln beschrieben. Und nach Art. XX a) GATT ist es möglich, Massnahmen zu ergreifen, die “neccessary to protect public morals” sind, denn Staaten trifft eine Pflicht zur Vorsorge. Und dazu, findet auch deren Streitschlichtungsgremium, gehört unter anderem das Verbot der Einfuhr genmanipulierter Lebensmittel aufgrund der Furcht vor möglichen Folgen, des Konsums (sich auf den Gesundheitsschutz zu berufen, entbehrt nach heutigem Stand der wissenschaftlichen Grundlage, sagt die WTO).
    Und im Rahmen der WTO ist es auch möglich, regionale Abkommen zu schliessen, bei denen man sich in puncto Zölle und Standards entgegenkommt, ohne gleich alle 162 WTO-Mitglieder miteinbeziehen zu müssen. Und genau so etwas ist TTIP. Und im Zweifel steht in diesem TTIP ein ähnlicher Artikel wie der Art. XX GATT, der eine Reihe von Ausnahmen vorsieht und politische Verhandlungen/Lösungen ermöglicht.
    Ohne die Dokumente gelesen zu haben: Aus politischer Sicht wird TTIP nicht abgeschlossen, wenn nicht EU und USA bzw deren Industrien daran beide ökonomisch gewinnen, und wenn nicht auch noch eine Reihe von juristischen Hintertüren eingebaut wird, die eben das Verbot der Einfuhr unerwünschter Dinge weiterhin ermöglicht. Denke ich mal…

  5. Jungs tolle Sache die ihr macht aber mein English ist absulut nicht gut und daher würde ich mir mehr inhaltliche Erklärungen/Übersetzungen des gesagten wünschen.

    1. Jo, Olli, das seh’ ich genauso.
      Die Obama-Rede ging ja noch, aber Larry Wilmore … Wer nicht ein oder zwei Jahre in USA verbracht hat, kommt mit diesem Slang nur schwer zurecht. Von daher auch meine Anregung: ein paar mehr Erklärungen wären wünschenswert. – ‘Zodiac Killer’ ???

  6. Es soll ja immer noch Amerika-Freunde geben, die sich eine Trump-Präsidentschaft nicht vorstellen können. Oder wollen. Mich erinnert das an die Reaktion von Osteuropa-Experten, die sich während der olympischen Winterspiele in Sotchi nicht vorstellen wollten, welches Eskalationspotenzial Wladimir Putin in sich trug.

    Wer jetzt sagt: “Trump wird irgendwann entzaubert!” oder “Er hat sich zu viele Feinde gemacht!”, der erkennt die Zeichen der Zeit nicht. Beinahe alles in diesem Wahlkampf läuft derzeit für ihn: Er startet als Anti-Establishment-Kandidat und kämpft gegen eine Kandidatin des Establishments. Er startet als Kandidat der Geringverdiener, und jede negative Änderung des Wirtschaftsklimas spielt einzig ihm zu. Er startet als Rüpel, und tritt gegen eine Kandidatin an, die anfällig für Rüpeleien ist. Die Liste ließe sich noch viel länger fortsetzen.

  7. Thema Ulrich Wilhelm:
    Im Wikipedia-Artikel über ihn ist bezüglich seiner Tätigkeit als Regierungssprecher von 2005 bis 2010 von “Regierungstätigkeit” und “Regierungsämtern” die Rede. Dass der Regierungssprecher aktiv am ‘Regieren’ beteiligt ist, wäre mir neu. – Andererseits: Wenn man Seibert manchmal so reden hört …

    1. Der Regierungssprecher ist ein Staatssekretär und als solcher ein “politischer Beamte” der ohne Grund durch seinen Vorgesetzten, in dem Fall Frau Merkel, ausgetauscht werden kann.
      Er ist also Teil der Regierung, wie aktiv oder passiv er dabei ist, ist für seine Verstrickung irrelevant. Herr Wilhelm war 5 Jahre davon abhängig, durch seine Tätigkeit Frau Merkel zu gefallen.

    2. @ Tilo und Stefan
      Danke fürs Erwähnen in 113. 🙂
      Klar sitzt Seibert am Kabinettstisch, aber die Hand heben, wenn’s ans Abstimmen geht, darf er wohl kaum. DAS war’s eigentlich, was ich mit “aktiv am Regieren beteiligt” meinte.
      Davon abgesehen bin ich fest davon überzeugt, dass Seibert nicht nur als politischer Beamter, sondern auch als Privatperson vollständig mit dem übereinstimmt, was Merkel sagt, will oder plant. Der macht einfach den Job, den er schon immer haben wollte.

  8. Vielleicht hat man Larry Wilmore wegen der Sache mit Böhmermann geholt und will damit sagen: Seht, bei uns ist die Satire so frei, dass der Satiriker den Präsidenten sogar von Angesicht zu Angesicht beleidigen darf.

    Da das Vorsorgeprinzip in den USA nicht gilt, müßten doch sämtliche US-Bürger VW verklagen können. Denn schließlich wurde der gesamte öffentliche Raum verpestet. Ich verstehe eh nicht wieso die Autobesitzer den Schadensersatz bekommen. Die sitzen doch _in_ den Autos und bekommen die Abgase gar nicht ab. Die bekommen vorallem Leute wie ich ab, die überall zu Fuß hin gehen. Ich aber habe keine Aussicht auf Schadensersatz. Ich bin aber auch gar nicht scharf drauf, ich will lieber, dass das Vorsorgeprinzip richtig funkioniert.

    Zu den ÖR: ist doch klar, dass die ihre Abhängigkeit von den Parteien nicht öffentlich zugeben. Dann könnten die Gebührenzahler nämlich sagen, sie wollen die Gebühren nicht mehr zahlen, weil sie nicht konform sind mit den Parteien die den Einfluß haben. Andersrum könnte es sein, dass die Befragten in der Studie der Meinung sind, sie werden trotz Abhängigkeit gut informiert, weil sie politisch konform mit diesen Parteien sind.

    1. bzgl. US Comedians:
      auf youtube kann man sich die Ganzen US-Stand Up Comedians ansehen.
      In Deutschland geht am ehesten Oliver Pollack in die Richtung.

      Falls Dich das Thema interessiert hier ein paar Namen:

      George Carlin
      Bill Burr
      Lisa Lampanelli – Queen of mean, dann verstehst Du auch den Witz mit der coconut butter
      Sarah Silverman

    2. Hi Stefan,

      ich mag Oliver Pollack nicht, er kopiert nur den Stil der
      Ami-Comedians, das meinte ich.

      Zum Thema, man beteiligt sich an billiger Verleumdung gegen Tilo usw…, ist mir Alles klar.

  9. Ende von Larry Wilmore gag-speech ‘black man can lead the entire free world.’

    MURICA MURICA MURICA MURICA!

    #blacklivesmatter

  10. Grosses Lob für A112. Was Ihr da mit der Rede Obamas gemacht habt ward absolute Spitze. Obwohl ich die gesamte Rede schon zweimal gehört habe, hat mir Euere Kommentierung viel Spass gebracht. Ich gehe nun gleich zu Paypal. Ihr habt es verdient.

  11. Ich finde es wirklich interessant zu beobachten:
    Auf der einen Seite die Seiberts und Krauses dieser Zeit, auf der anderen Seite die Tilos und Stefans 😉 . Ich glaube, dass die richtige Einschätzung zum Thema TTIP weder bei Euch liegt, noch bei der ARD oder wem auch immer, der Transparenz bei TTIP Verhandlungen für Nebensächlichkeiten hält.

    Schließlich noch eine Anmerkung: Aus den Medien kennt man es ja, dass sich bspw. auf Sigmar Gabriel eingeschossen wird. Von Euch hätte ich erwartet, klüger zu sein … Gabriels Position ist klar und deutlich, von Beginn an. Und sie bestätigt weder Eure schlimmsten Befürchtungen noch die Ansichten der Gegenseite.

    1. Ja wollte nur sicher gehen, weil man könnte auch sagen, ‘hier mein link dazu’ usw…
      Jedenfalls, sehr gut geschrieben, respekt nochmal dazu.

    2. Lieber Stefan, ich gestehe: Ich war zu vorschnell und habe Dich offenbar missverstanden. Sorry.
      Ein wirklich guter Text!

    3. Wie soll man denn auch die richtige Einschätzung zu TTIP geben können, wenn die tatsächlichen Inhalte nicht verfügbar sind.

      Gerade das ist ja die große Gefahr und die Quelle der großen Skepsis und Ablehnung. ^^

      Daher ist jede Einschätzung “die Richtige”, die TTIP ablehnt. Vor allem wenn bedeutende Bedenken bestehen.

    4. @Antonio: Diese Haltung – “Daher ist jede Einschätzung “die Richtige”, die TTIP ablehnt.” ist doch ein wenig sehr plump.
      Ich zitiere aus dem von Stefan verlinkten Text: “Damit dies gelingt, muss unsere Orientierung sein, den Wohlstand für Viele und nicht für einige Wenige zu mehren. Das gelingt nur mit fairen Handelsregeln.” Dem kann ich jedenfalls so zustimmen. Zu fairen Handelsregeln gelangt man allerdings NUR durch Verhandlungen, aber gerade nicht durch eine Mentalität des “Kopf-in-den-Sand-steckens”. Dass die Inhalte infolge skandalöser Intransparenz nicht verfügbar sind/waren, ist in einem sehr begrenzten Rahmen zwar nachvollziehbar, gehört aber in den erlebten Maß heftig kritisiert! Ebenso wie bestimmte “Idee” heftig zu kritisieren sind. Verkürzt ist es jedoch schlicht “Stopp TTIP” zu fordern. Das ist m.E. eine Haltung, die – entschuldigt meine Deutlichkeit – ideologisch völlig verblendet ist!

    5. Ich lese aus Antonios Beitrag heraus, dass er solange TTIP ablehnt wie es geheim und intransparent ist. Man unterschreibt halt keinen Vertrag mit einer Augenbinde. Und das er ideologisch ,,Stop TTIP, komme was da wolle” sagt, sehe ich nicht.

    6. @ Marcus.

      Nun, dann hast du offenbar nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

      “Verkürzt ist es jedoch schlicht ‘Stopp TTIP’ zu fordern. Das ist m.E. eine Haltung, die – entschuldigt meine Deutlichkeit – ideologisch völlig verblendet ist!”

      Das habe ich gar nicht gefordert. Ich habe gefordert, dass man TTIP solange konsequent ablehnt, bis die Verhandlungen transparent sind und öffentlich eingesehen werden können.
      Wenn eine Seite der Verhandlungspartner das nicht einrichten kann, ist eine konsequente Ablehnung dessen nicht “ideologisch verblendet”, sondern das einzig Richtige, was man machen kann. Es geht bei TTIP nicht um irgendwelche Kinkerlitzchen, sondern um weitreichende Einschnitte in das Leben der Bürger der EU (und auch Amerika). Vorsichtsprinzip “und so”, weißt schon, war diese Folge sogar Thema.

      Grüße 🙂

    7. @Antonio: Ich habe mich an diese Aussage von Dir gehalten: “Daher ist jede Einschätzung “die Richtige”, die TTIP ablehnt.”
      Das schien mir recht pauschal zu sein. Und ich bin offen gesagt nicht restlos überzeugt, ob es der richtige Weg ist, Transparenz einzufordern durch die konsequente Ablehnung von TTIP. Es wurden Fehler bei der Verhanldung von TTIP gemacht; keine Frage! Wir sollten – da sind wir uns einig – für die weiteren Verhandlungen mehr Transparenz fordern; keine Frage! Die Frage, ob TTIP abzulehnen ist, lässt sich letztendlich und am besten am (hoffentlich möglichst transparent herbeigeführtem) Verhandlungsergebnis entscheiden – Stichworte: Vorsorgeprinzip, ISDS usw.

    8. @ Marcus.

      Kein Problem. Das magst du zwar ideologisch verblendet finden, aber ich finde, dass wir nicht weiter verhandeln sollten, bis das Problem der Formalität (Transparenz, Geheimhaltung, usw) geklärt ist.

      Des Weiteren finde ich, sollte das einmal geklärt sein, sollten wir auch dann nicht weiter verhandeln, sondern TTIP endgültig ablehnen, wenn eine Verhandlungspartei keinen Willen zeigt die Bürger und Verbraucherstandards und die Demokratie zu schützen. Wir brauchen keine Partner, die nur Interesse daran haben die Konzernmächte möglichst zu schützen und die Bürger auszubeuten.

      Und deine Zweifel an meiner Formulierung muss ich darüber hinaus sogar bestätigen in dem Sinne, dass ich selbst ohne diese gewissen formellen Probleme und Demokratiedefizite gegen TTIP bin, da ich keinen sonderlichen Nutzen darin sehe, im Gegenteil, hohen Schaden sogar.
      Der Handel zwischen USA und EU ist auch ohne TTIP schon mehr als nur ausreichend. Wozu brauchen wir noch mehr Handel? Es entsteht keinerlei Nutzen dadurch und das versprochene Wachstum durch TTIP ist nicht der Rede wert, bringen wir es auf den Punkt, es ist kaum zu messen. Deshalb addierte man gleich zu Beginn schon 10 Jahre zusammen und selbst dadurch kam man lediglich auf ein halbes Prozent. Nicht mal. Ja, bei ein paar Milliarden BIP im Jahr kommt da schon auch eine Hausnummer zusammen, das mag ja sein. Mag sein, mag sein, aber hat davon irgendjemand etwas, der zufällig normaler Bürger ist? Konzernumsätze werden dadurch gestärkt, ja, der normale Bürger hat davon aber gar nichts, im Gegenteil. Er sieht sich sogar noch viel weiter unter Druck stehen, wegen des zusätzlichen Wettbewerbs. Heißt, er wird noch mehr Einschnitte hinnehmen müssen um überhaupt weiter am Wirtschaftsleben teilnehmen zu können. Das KANN nicht Sinn und Zweck eines Handelsabkommens sein.
      Gewisse international gemeinsame Standards mögen ja begrüßenswert sein, keine Frage, aber TTIP findet auf einer Ebene statt, bei der die Angleichung gewisser Produktstandards nur als Zugpferd für undemokratische Prozesse missbraucht wird. Ein Freihandel bräuchte selbst dann keine Schiedsgerichte, wenn er unfair ausgestaltet würde, das kann man auch anders regeln. Indem man beispielsweise Freihandel mit Staaten vereinbart, die wirtschaftlich nicht gegen den Freihandelspartner standhalten können. So wie die halbe EU in etwa, oder mehr sogar. Wenn sich diese Länder erholen sollen, dann brauchen sie nicht noch mehr Wettbewerb, schon gar nicht international, sondern eine geschützte Wirtschaftszone. Ich möchte an dieser Stelle nur darauf hinweisen, dass ALLE Industrienationen ihre Wirtschaft durch Zölle geschützt haben, bis ihre Wirtschaft wettbewerbsfähig war.

      TTIP steht im Zeichen der Globalisierung. Das sollte jeder wissen. Globalisierung mag gewisse positive Effekte haben, aber vor allem hat Globalisierung extrem verheerende negative Effekte. Ein solcher Effekt ist die Begünstigung, sogar Förderung der Herausbildung von Monopolen, einfach weil sich die Industrie-Riesen der Industrienationen sich umso leichter in Staaten durchsetzen können, die sich gegen die Macht der Konzerne nicht wehren können. Erst öffnen überall kleine McDonalds-Filialen und bald fließt aus jeder Trinkwasserleitung Coca Cola, die man dann mit Facebook liken kann, wenn sie nach Chlor schmeckt, weil die Leitungen nicht instandgehalten werden und somit Dreck reingerät. Pluralität auf dem Weltmarkt? Am Anfang sicherlich, aber nach und nach geht diese immer weiter verloren, ist sie heute auch schon zu weiten Teilen. Monsanto machte es vor. Edeka und Tengelmann machens nach. Das ist natürlich alles übertrieben formuliert, aber die Prozesse dahinter sind ein-eindeutig. Dazu kommen, wie gesagt, die zuvor ausgeblendeten Demokratie-Defizite von TTIP. Formularien hin oder her, aber der Aspekt der Schiedsgerichte gibt dem ganzen Abkommen eine eindeutige Note.

      Fazit: Abgesehen von den Formularien hat TTIP neben den äußerst nebensächlich positiven Effekten auf die Wirtschaft vor allem massive negative Effekte auf die Wirtschaft, auf unser Leben und sogar auf eine funktionierende Demokratie.

      Also. Wenn mir schon jemand an die Wäsche will, dann ist sie bitte weiblich und bild-hübsch und versucht mir nicht die Grundrechte aus der Tasche zu ziehen.

      —–
      – transparentes TTIP mit heiler Demokratie: “Meh, okay, mal sehen. Verhandeln okay.”

      – transparentes TTIP ohne Demokratie: “Nein, das geht so nicht.”
      – untransparentes TTIP mit Demokratie: “Nein, so geht’s auch nicht. Zu große Bedenken, zu großes Misstrauen.”

      – untransparentes TTIP ohne Demokratie: “Zisch ab, keine Chance.”

    9. @Antonio:
      Wenn das Ergebnis der Verhandlungen eines Freihandelsabkommens TTIP derart katastrophal werden wird, wie Du es zu befürchten scheinst: Dann spreche auch ich mich gegen dieses Abkommen aus. Dann spricht sich auch die Partei meiner politischen Heimat dagegen aus. Dann setze ich auf den demokratischen Ratifikationsprozess auf europäischer, wie auf nationaler Ebene, der dem Ganzen ein Ende bereiten wird. (Wahrscheinlich kassiert sogar das Bundesverfassungsgericht ein entsprechendes Vorhaben des deutschen Gesetzgebers.)

      Zum der großen Frage: Was nutzt das Ganze?
      Dazu einfach mal ein paar Gedanken meinerseits:
      1. Die Schaffung einer solchen Freihandelszone hat m.E. immer auch einen politischen Aspekt haben. Das ist historisch belegt durch die Zollunion im 19. Jahrhundert und die EG im 20. Jahrhundert.
      2. Was WachstumsPROGNOSEN betrifft bin ich grundskeptisch, welche Tendenz sie auch zeigen mögen. Dass die Schaffung eines solch riesenhaften Freihandelsraums völlig ohne positive wirtschaftliche Konsequenzen bleibt, ist für mich schwer vorstellbar.
      3. Es ist sicherlich so, dass diejenigen, die mehr haben (Großkonzerne) wahrscheinlich auch mehr kriegen. Das ist irgendwie ja auch logisch. Der normale Bürger profitiert jedenfalls dann davon, wenn entsprechende politische Entscheidungen getroffen werden. Dafür gilt es sich ebenfalls einzusetzen!
      4. Ich bin davon überzeugt, dass TTIP eine (von vielen) Antworten auf die – vielseits beschworene – Globalisierung sein kann (vorausgesetzt das Verhandlungsergebnis passt [s.o.]). Diese Antwort muss u.a. beinhalten, dass eben KEINE Standards abgesenkt werden, sondern ein gutes Niveau ausverhandelt wird. Das gilt übrigens ebenso für die EU, die im Verhältnis zu den bösen, bösen vereinigten Staaten von Amerika nicht immer “die Guten” sind; das gerät bisweilen auch schonmal in Vergesseneheit.
      5. “Globalisierung [hat vor allem] extrem verheerende negative Effekte”, sagst Du. Es hängt davon ab, wie dieselbe gestaltet wird. Dabei geht es um eine politische und eine ökonomische Gestaltung. Jede große Umwälzung selbst nur innerhalb einer Gesellschaft hat immer sowohl negative als auch positive Effekte. Was letztendlich überwiegt bzw. dass am Ende des Tages die positiven Effekte überwiegen, ist eine politische Aufgabe, für die es sich damals wie heute zu kämpfen lohnt.

    10. Wo ich gerade aufmerksam mitlese… Ich lass mal ein paar Fragen da, in der Hoffnung euer Standpunkt wird dadurch klarer und ich schlauer 😉

      Durch eine Zollunion oder den Freihandel erweitert sich doch die Arbeitsteilung und die Massenproduktion. Das heißt für mich, wir vernichten langfristig Wettbewerb, Vielfalt und Arbeitsplätze und schaffen irgendwann schicke Monopole oder Oligopole.
      @Marcus
      ,,Dass die Schaffung eines solch riesenhaften Freihandelsraums völlig ohne positive wirtschaftliche Konsequenzen bleibt, ist für mich schwer vorstellbar.”

      Dann kannst du mir sicher weiterhelfen und mir eine mögliche positive Konsequenz für den Arbeitnehmer aufzeigen.

      Was haltet ihr beide denn von der Theorie des komparativen Kostenvorteils?

      Grüße

    11. @ Markus.

      Du hast scheinbar großes Vertrauen in die Politik. 😀

      Nun, lass es mich mal so sagen. Meine Bedenken kommen nicht von ungefähr. Ich beobachte die Welt schon eine Weile und bilde mir ein auch den wirtschaftlichen Sachverstand mitzubringen das beurteilen zu können, wenn auch meine Formulierungen sehr „endgültig“ klingen.

      Zur Beruhigung. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Freihandelsabkommen. Lediglich grundsätzlich gegen Freihandelsabkommen, die derart ausgestaltet werden, den Leuten Schaden zufügen.
      Zu solchen Abkommen zählt TTIP zweifelsohne dazu, da bestehen für mich keine Zweifel. Und für sehr viele andere Menschen auch, auch schon vor den Leaks. Und du selbst sagst ja auch, dass du gewissen Sachverhalten skeptisch gegenüberstehst.

      Ob das Bundesverfassungsgericht TTIP kassieren wird? Ob die Konzerne das dürfen? Das kann Jahre später ein Gericht entscheiden. Dann kann es aber schon zu spät sein. Das Bundesverfassungsgericht muss nicht gefragt werden für Gesetze und Abkommen. Es kann sie nur im Nachhinein kippen, wenn geklagt wurde. Gut, bei TTIP können wir davon ausgehen, dass geklagt würde, aber selbst wenn, würde es ewig dauern bis das Verfahren beendet ist. Selbiges gilt für den europäischen Gerichtshof. Bis dahin sind wir am „Chlorhühnchen“ schon alle erstickt, überspitzt gesagt. Naja, zu deinen Punkten/Gedanken:

      1) Jep. Das kann man zweifelsohne unterschreiben. Besonders wichtig ist hier der Aspekt der wirtschaftlichen Abhängigkeit. Dazu würde ich aber später nochmal kommen.

      2) Deiner Skepsis möchte ich ebenfalls beipflichten. Nur eine Sache. Ich sage ja nicht, dass es gar keine positiven wirtschaftlichen Effekte gibt, ich ordne diese lediglich in einen Rahmen ein. Und der Rahmen sieht so aus, dass wir ja schon einen sehr engen Handel zwischen USA und EU haben und das Ganze NOCH weiter auszudehnen, das hat durchaus kaum Effekte. Bedenken sollte man hierbei auch, dass damit auch Wirtschaftsfaktoren verloren gehen können. Eine Vereinfachung des Handels kann für einige Anbieter zum Wachstum führen, aber einige Anbieter, die durch in dem komplizierten Handel ihren Markt sehen, verlieren sogar an Volumen, was das Wachstum wieder abschwächt, bzw. die Wirtschaftsrückgang verstärkt, je nachdem wie das Ergebnis ausfällt. Sei dir bitte bewusst, dass jede Maßnahme zu positiven Effekten bei einigen und zu negativen Effekten bei anderen führt. Der Markt, die Wirtschaft ist nicht stabil, sondern dynamisch. Und deshalb ist es auch so, dass Wettbewerbsdruck zu den Leuten durchgereicht wird, die sich nicht dagegen wehren können. Das sind in der Regel die Arbeitnehmer. Es ist eine andauernde Regulation. Das ist der Rahmen.
      Und in diesem Rahmen führt TTIP zu einmal sehr geringen Wohlstandswachstum, aber zu erheblichen Nachteilen für einen Großteil der Bevölkerung, allein direkt. Indirekte Schäden, zum Beispiel durch Klagen gegen den Verbraucherschutz im Nachhinein, kommen noch dazu.

      3) Ja, deine Logik stimmt. Allerdings läuft das nicht linear ab, sondern eher exponentiell. Wer mehr Kapital hat, kriegt nicht nur einfach so proportional mehr heraus, sondern kann sein vieles Kapital auch gezielt dazu verwenden noch weitere Privilegien zu „erkaufen“. Das äußert sich vor allem in der Informationsverteilung. Der freie Markt führt automatisch dazu, dass die Normal-Bevölkerung verarmt, einfach weil die nicht Geld „arbeiten lassen“ können. Man muss sich dafür einsetzen die Bürger zu schützen, richtig, solche Entscheidungen braucht es dann. Und genau deshalb ist TTIP keine Antwort auf dieses Problem. ->

      4) TTIP ist keine Antwort auf das Problem, erst recht nicht für die Globalisierung, denn genau dazu dient TTIP nicht. TTIP betrifft den Handel. Wir haben bereits Handel, sehr starken. Eine weitere Verbesserung bringt keinen besonderen Mehrwert, er wird immer marginaler.

      WENN die Welt irgendwas braucht in diese Richtung, dann ist das kein weiteres Freihandelsabkommen, sondern eine Angleichung gewisser DIN-Normen. Was? Warum ausgerechnet die? Naja, weil da die größten relevanten Unterschiede bestehen. Vor allem zwischen den USA und dem Rest der Welt. Die USA zum Beispiel nutzt Fahrenheit für Temperatur-Angaben, der ganze Rest des Globus nutzt Celsius. Die Amerikaner wollen Anpassung? Okay, können sie haben. Übernehmt Celsius, damit ist der Welt ein Gütel getan. Fahrenheit ist eine äußerst unsinnige Methode die Temperatur zu bestimmen. Sie orientiert sich grob an der „gefühlten Temperatur“. Nicht nur, dass es vollkommen unerheblich ist, was jemand fühlt wir kalt es ist, es ist auch äußerst subjektiv. Wird zwar berechnet, aber ohne erkennbare Logik. Celsius hingegen baut auf den Grundpfeiler allen Lebens auf, also der relevanten Größe: Wasser. Bei 0 ° Gefrierpunkt, bei 100 ° Siedepunkt. Wunderbar, alle kommen damit klar, keine Probleme, ein-eindeutig. Das ist etwas, das könnte man anpassen.
      Oder die unsinnige Festlegung der Datumsangabe in Amerika. Macht keinen Sinn, sieht auch nicht besser aus. Monat – Tag – Jahr in Amerika. Also nicht einmal Jahr – Monat – Tag, was ja noch irgendwie zu begründen wäre, aber Amerika bringt keinen Sinn in ihre Methode. Und sie die einzigen, die nur ihre unsinnige Methode anerkennen. Der ganze Rest der Welt nutzt entweder nur eine geordnete Angabe, oder akzeptiert sie zumindest. Ob nun rückwärts oder vorwärts ist egal, aber wenigstens geordnet. Das könnte die Vereinigten Staaten auch mal übernehmen, damit könnte man auch Hemmnisse abbauen, wobei Briefverkehr/Mailverkehr eher irrelevant ist. Aber bei den Raummaßen sieht es vollkommen anders aus. Die sind sehr relevant und mit denen könnte man tatsächlich einige Handelshemmnisse abbauen. Was soll dieser Quatsch mit Inch, Meile, Fuß und so weiter? Eine Gallone mag ja noch irgendwie historisch begründet sein, aber dennoch fehlt da jede Logik dahinter. Fast die ganze Welt nutzt ein ein-eindeutiges metrisches System zur Abmessung von Raum, aber die Amis brauchen eine Extrawurst.

      1 mile = 1760 yard
      1 yard = 3 feet
      1 foot = 12 inch

      Logik? Fehlanzeige. Und stell dir vor, bei jeder Dimension andere Verhältnisse. Die wollen Handelshemmnisse abbauen? Dann sollen sie ihre idiotischen Einheitensysteme aufgeben, aber uns nicht mit so eine Kacke ankommen wie Schiedsgerichte und popeliges Wirtschaftswachstum.

      Nur damit du mich nicht falsch verstehst. Bei uns ist auch nicht alles prima. Keine Frage, da brauchen wir uns nicht streiten, aber wir sollten an die ganze Chose doch etwas mit Verstand herangehen und nicht blind weg irgendeinen Mist vereinbaren in intransparenten Abkommen in der Hoffnung, dass irgendwo vielleicht ein Groschen mehr bei herausspringt als vorher.

      Ich nenne übrigens immer „Amerika“. Ja, dass die Konzerne natürlich die treibende Kraft dahinter sind, das ist mir schon auch klar. 😀 Aber an irgendeiner Stelle muss man ja mal die Texte einkürzen, wird ja keine Doktorarbeit hier. Ich denke mit „Amerikaner“ sollte eigentlich schon klar werden was gemeint ist, denn die amerikanischen Normalbürger haben genauso wenig Interesse (objektiv) an TTIP wie wir EU-Bürger. Das ist wie mit dem „wir“, man muss es am Kontext ablesen wer gemeint ist. Und das traue ich dir auch zu, bei Bernd war ich mir irgendwann unsicher. 😀

      5) “‘Globalisierung [hat vor allem] extrem verheerende negative Effekte‘, sagst Du. Es hängt davon ab, wie dieselbe gestaltet wird.“

      Konkret dabei muss ich dir leider widersprechen. Denn Globalisierung ist ein Instrument, bzw. eine Entwicklung der Neoklassik / des Neoliberalismus. Zielt also auf den „freien Markt“ ab. Und dieser löst die Probleme nicht, er verursacht sie. Jetzt komme ich zu den Punkten, wo ich vorher meinte, dass ich später dazu komme. 😀

      Ja, natürlich hat jede Entwicklung positive als auch negative Effekte, das ist schon klar. Wichtig ist doch aber die Einordnung. Und nein, ich bin nicht für eine Planwirtschaft. Ich bin für eine Marktwirtschaft. Nur darf die eben nicht „frei“ sein. Salopp gesagt ist der Markt dann frei, wenn der Mensch unfrei ist. Und, noch ein Hinweis, ich spiele nicht darauf ab, dass man durchaus an der Freiheit des Geistes zweifeln kann, oder eher muss. Der freie Geist mag eine Illusion sein, das möchte ich nicht erörtern, mir geht es um wirtschaftliche Freiheit, die, wenn wir ehrlich sind, der Kern unserer Existenz ist, denn irgendwo kann man ALLES auf ökonomische Prinzipien herunterbrechen.
      Ob man das tun sollte? Nein, auf keinen Fall.

      Wie auch immer, wie komme ich nun darauf, dass Globalisierung (und damit TTIP) hauptsächlich negative Auswirkungen hat? Das liegt in der Funktion des Marktes begründet.

      In der Neoklassik definiert man, dass ein Markt dann „perfekt“ ist, wenn bestimmte Annahmen erfüllt sind. Also alle Annahmen, nicht nur eine. Nur dann wirkt der Markt „perfekt“ und führt zu „Marktgleichgewichten“. Anmerkung noch dazu: Ob diese Gleichgewichte dann „sozial gerecht“ sind, steht auch offen, man nimmt es einfach an, bewiesen hat das keiner.
      Jedenfalls, ein paar solcher Annahmen sind zum Beispiel: „fehlende Präferenzen“, „unendliche Geschwindigkeit“, „vollständige Informationen“, und noch einige mehr.
      Du siehst schon allein hieran, der „perfekte Markt“ ist nicht existent. Nagut, eins nach dem anderen.

      „Fehlende Präferenzen“ sagt aus, dass du keine Vorlieben hast für bestimmte Produkte. Also dir ist es egal wo du kaufst, bei wem du kaufst, wann du kaufst. Streng genommen sogar was du kaufst. Du lässt dich einzig und allein vom Preis lenken. Wenn der Bäcker in Südafrika also das Brötchen um 3 Cent günstiger anbietet, musst du deine Brötchen dort kaufen, nicht bei dir um die Ecke, es sei denn Südafrika liegt bei dir um die Ecke. 😛 Eine Annahme, die niemand erfüllen kann.

      „Unendliche Schnelligkeit“ bedeutet, dass sobald irgendjemand auf dem Markt ein Produkt anbietet, das vom Marktgleichgewicht abweicht, dann ist sofort, also unendlich schnell jemand da, der das jeweilige Produkt wieder so anbietet, dass der Markt wieder ins Gleichgewicht kommt. Sobald also jemand teurer anbietet, zum Beispiel, findet sich sofort ein Produzent, der dasselbe wieder günstiger anbietet. Ja, sind wir uns einig, auch diese Annahme kann niemals erfüllt werden.

      Die „beste“ und trügerischste, meines Erachtens, ist aber die „vollständige Information“. Die besagt, dass bei jedem Teilnehmer am Markt über jedes Produkt alle Informationen vorliegen müssen. Nebenbei sehe ich das auch als Voraussetzung für die unendliche Schnelligkeit an, denn du kannst nur unendlich schnell reagieren, wenn du mindestens genauso schnell die Informationen darüber hast, dass jemand vom Marktgleichgewicht abgewichen ist. Also, du müsstest quasi ALLES wissen. Auch die Angebote der 100 Millionen Wok-Stände in China und zu welchen Preisen und was da drin ist und wie sie es zubereitet haben. Alles. Denn nur so können Marktteilnehmer so am Markt teilnehmen, dass sie ein Marktgleichgewicht finden (-> unsichtbare Hand, Adam Smith „löst“ das Problem durch einen Automatismus, der Markt finde das Gleichgewicht von selbst). Wenn’s nur so einfach wäre. Halten wir fest: Wir sind uns einig, dass auch diese Annahme niemals erfüllt werden kann.

      Es gibt aber auch Annahmen, die machen weniger Probleme. „Freie Auswahl“ zum Beispiel, damit gibt es eher wenige Probleme. Ob nun Nutella oder Salami? Dir überlassen. Perfekt dennoch nicht, da man auf dem Arbeitsmarkt zum Beispiel Arbeitnehmer nicht beliebig austauschen kann. Ein Tischler wird dir keine Bilanz aufstellen können, in der Regel. Lustiger weise erfüllt die Annahme der vollständigen Information übrigens ausgerechnet die Börse am nähesten. Dort stehen tatsächlich fast alle Informationen allen Teilnehmern zur Verfügung, von Perfektion brauchen wir aber dennoch nicht sprechen.

      Jedenfalls. Wir sehen schon, dass die Annahmen für einen perfekten Markt niemals erfüllt werden können. Problem: Die Instrumente dieser Theorie sind aber auf genau einen solchen Markt ausgerichtet. Nur wissen wir, teils offensichtlich, dass der tatsächliche Markt eben nicht einem solchen idealisierten Markt entspricht. Und dennoch wendet man diese Instrumente (z.B. Freihandel, Monetarisierung, Privatisierung, ..) auf diesen unperfekten Markt an. Das kann vorn und hinten nicht aufgehen. Und wir sehen die Auswirkungen, teilweise sind die offensichtlich, aber man redet sie uns schön.

      Um es konkret zu machen. Jemand, der schon Geld hat, wird in einem freien Markt IMMER Vorteile finden können gegenüber denjenigen, die das Geld nicht haben. Entweder weil er sich selbst drum kümmern kann (er muss ja nicht mehr arbeiten, hat ja genug Geld), oder eben dadurch, dass er Leute beauftragen kann ebendiese Informationen zu beschaffen. Arme Menschen haben diese Informationen nicht. Maximal haben sie Glück und sie haben den nötigen Verstand, oder die richtige Idee zur richtigen Zeit, dann können sie daraus ihren Wohlstand schöpfen. Aber für die Masse der Menschen besteht diese Möglichkeit nicht. Sie haben also weder das Kapital, noch die Verfügung über diese Informationen. Und die, die die Informationen haben, versuchen diese nach Möglichkeit noch zu verschleiern. Deshalb wird es auch immer so sein, dass sich reiche Menschen teure Anwälte leisten können, die das Gesetz mit starken Armen derart dehnen, dass sie mit milderen Strafen davonkommen, wohingegen arme Schlucker, wie Hartzer etwa, prinzipiell das Pech haben sich so gut wie gar nicht gegen ihre Armut wehren zu können, denn sobald sie einen Cent zu viel haben, kommt das Amt und pfändet ebendiesen, überspitzt. Und weil bestimmte Menschen das Wissen, deshalb drängen sie den Staat dazu das Geld von den Armen zu holen, die nix haben und nicht von denen, die alles haben. So kommt es, dass über gewisse Steuerbetrüger so gut wie keine Unterlagen vorhanden sind, aber von jedem Hartz-IV-Empfänger kistenweise Ordner gefüllt werden können.

      Der freie Markt tendiert IMMER dazu diejenigen noch zu „belohnen“, die es nicht nötig haben und diejenigen zu „bestrafen“, die dringend Hilfe nötig hätten. Im Volksmund sagt man salopp: „Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen.“

      Das sind die Grundlagen.
      Mit diesem Wissen kannst du dir jetzt ausmalen, wie Globalisierung und TTIP auf der Erde wirken (würden). Das sind Prinzipien des freien Marktes, sie wirken immer. Egal wie man also TTIP/Freihandel ausgestaltet, diese Prinzipien im Hintergrund führen dazu, dass es diese Entwicklung nimmt. Auf einer ganz anderen Ebene also als die übliche Wendung: „alles hat Vor- und Nachteile.“
      Würde man das ernsthaft verhindern wollen, müsste man den freien Markt wieder einschränken. Das funktioniert zwar auch nicht fehlerfrei, wäre aber die einzig richtige Handlung, und notwendig ist sie auch.

      Da man das aber nicht machen wird, bin auch Realist, tendiere ich zur Ablehnung gegen TTIP aus im vorigen Beitrag und hier genannten Gründen.

      Ich hoffe ich habe dich/euch nicht erschlagen mit dem Text. 😀

    12. Bei der Ausgestaltung ist der entstehende Binnenmarkt selbstverständlich vor solchen Gefahren zu schützen. Auch das war in der Vergangenheit typisch für die Schaffung von Freihandelsräumen. Aus meiner (ökonomisch eher laienhaften Sicht) sehe ich eher die Gefahr eines völlig enthemmten, zu Exzessen führenden, Wettbewerbs.

      Zur Frage nach Vorteilen für Arbeitnehmer_innen: Wenn das jeweilige Abkommen gut ausgestaltet ist, führt es zu entsprechend besseren Rahmenbedingungen (Standards; ökonomischer Wohlstand; Arbeitsplätze “und so”), dass wiederum kann sich bei – und ich wiederhole mich – entsprechender politischer Ausgestaltung auch für Arbeitnehmer_innen letztendlich durchaus positiv auswirken.

      Um eins vorweg zu nehmen: Wenn die Bedingungen des Freihandels hingegen nicht angemessen sind, ergeben sich katastrophale Konsequenzen bzw. können sich ergeben!

      Eine Einschätzung zu dieser Theorie maße ich mir als politisch interessierter und aktiver Jurist nicht an.

    13. Korrektur meinerseits:

      “Und in diesem Rahmen führt TTIP zu einmal sehr geringen Wohlstandswachstum, […]”

      – Ich vergesse andauernd das “wenn”.
      Es soll heißen: “Und in diesem Rahmen führt TTIP zu einmal sehr geringen Wohlstandswachstum, wenn überhaupt, […]”

      Ich hoffe man sieht es mir nach. 😀

    14. @Antonio:
      Es hätte nicht viel gefehlt und ich wäre erschlagen worden 😛

      Verzeih mir, dass ich so ad hoc nicht auf alles detailliert Stellung nehme. Ich greife mir jetzt einfach mal einige Aspekte heraus:

      Zum BVerfG/EuGH: Deine These diesbezüglich glaube ich widerlegen zu können, indem ich beispielhaft auf das Urteil zum Lissabon-Vertrag verweise. Da hat Karlsruhe den gesamten Ratifikationsprozess auf Eis gelegt und hat zur Bedingung gemacht, dass der dt. Gesetzgeber zuvor entsprechende Korrekturen bei der Beteiligung des Parlaments vornimmt. Nur als Beispiel! Noch größer als in “die Politik” ist das in die Rechtsprechung 🙂

      “Das ist wie mit dem „wir“, man muss es am Kontext ablesen wer gemeint ist. Und das traue ich dir auch zu, bei Bernd war ich mir irgendwann unsicher. ?” -> das verstehe ich schon!! 😉

      Mit einem u.U. aufgekommenen Missverständnis muss ich aufräumen: Ich bin nun wirklich nicht der Überzeugung dass in der Marktwirtschaft der Markt möglichst frei sein muss! Und nein auch ich bin kein Anhänger der Planwirtschaft 😉
      So im ersten Zugriff schaffst Du es in diesem Abschnitt eine hohe Überzeugungskraft zu entfalten. Ich müsste damit nochmal genauer nachdenken. Wollte aber zumindest noch antworten und Deine Arbeit wertschätzen 😉

    15. ,,Bei der Ausgestaltung ist der entstehende Binnenmarkt selbstverständlich vor solchen Gefahren zu schützen. Auch das war in der Vergangenheit typisch für die Schaffung von Freihandelsräumen.”

      Hmm, na das sehen die Afrikaner sicher anders. Um mal die Gefahren eines solchen Abkommens zu verdeutlichen.
      http://www.swr.de/report/ruecksichtsloses-abkommen-wie-die-eu-ihre-wirtschaftlichen-interessen-gegenueber-afrika-durchsetzt/-/id=233454/did=14245872/nid=233454/qzsp1f/
      Immerhin gibt es bei TTIP keine Zölle mehr, die abgebaut werden müssen.

      ,,Wenn das Ergebnis der Verhandlungen eines Freihandelsabkommens TTIP derart katastrophal werden wird, wie Du es zu befürchten scheinst: Dann spreche auch ich mich gegen dieses Abkommen aus. Dann spricht sich auch die Partei meiner politischen Heimat dagegen aus.”
      Da halte ich dagegen. Der linke Flügel vielleicht. Der Rest kämpft bis zum Umfallen dagegen, aber auch nicht länger. 😛

    16. @ Marcus.
      Jo, Bitte, Danke, gern geschehen. ^^

      Hmm, gut, in Sachen Rechtsprechung bist du mir wohl als Jurist voraus, das muss ich wohl anerkennen. 😀
      Ich hoffe bei TTIP ist es dann auch so. Also nicht, dass ich den Verfassungsgerichten misstraue, ich bin froh dass es sie gibt. Vorratsdatenspeicherung wurde sowohl in Karlsruhe als auch in Luxemburg gekippt, fantastisch, das ist super. Ich möchte die nicht missen. Ich persönlich hoffe aber eher, dass TTIP vorher schon in den Verhandlungen, bzw. bei der Ratifizierung dann gestoppt wird.

      „Dann spricht sich auch die Partei meiner politischen Heimat dagegen aus.“
      Frage ich mich doch, welche Partei das sein soll. 😀 Aus „politische Heimat“ kann ich konkret nichts schließen, sorry. ^^
      Solange du noch drüber nachdenkst, zweifle ich derweil weiter an der Regierung. 😛

      Eine Frage aber habe ich noch.
      Wie kann es denn sein, dass Karlsruhe im Vorlauf den Ratifizierungsprozess auf Eis gelegt hat?
      Haben die da eine konkrete Befugnis? Oder rührt das eher daher, dass sie drohen das Ding wieder zu kippen, wenn es durchkommt und somit der Gesetzgeber lieber gleich nachbessert?
      Weil meines Erachtens konnte, ehm, kann das Verfassungsgericht im Vorfeld doch nur einen Rat geben, oder? Ein Bundespräsident soll das mal öfter gemacht haben, nachfragen, ob die ein jeweiliges Gesetz als bedenkenlos erachten. Frag mich aber nicht wer, zu lange her alles. Vielleicht ist’s auch Quatsch. 😀

      —–

      @ pasta.
      Ich versuche deine Fragen zu beantworten.

      # Deine Aussage zur Zollunion und zum Freihandel, möchte ich pauschal unterschreiben.
      Pauschal deswegen, weil man natürlich andere Wege der Einflüsse gehen kann, also auf welche Faktoren sich eine Maßnahme eher oder später auswirkt, aber langfristig wird es wohl auf diese hinauslaufen. Wettbewerb zerstört teils direkt Arbeitsplätze, eben dadurch, dass neue Anbieter unrentable Anbieter verdrängen. Da die neuen aber aus Fernwest kommen, stellen die natürlich fernwestliche Arbeitnehmer an, nicht unsere. Man hat also erstmal mehr Wettbewerb, später aber wieder weniger und mehr Arbeitslose, bzw. mehr prekär Beschäftigte. Gott, „prekär Beschäftigte“, ich höre mich schon wie Gysi an. :< Dazu kommt der Steuerwettbewerb der beteiligten Staaten. Unternehmen bekommen weitere Anreize abzuwandern in Länder mit niedrigeren Steuern, oder auch in Staaten mit niedrigeren Löhnen. Aber ja, dazu führt Freihandel wohl. Arbeitsteilung würde ich aber erstmal außen vor lassen, bin ich mir noch nicht so recht schlüssig, tendiere aber zu einem kleineren Faktor.

      #Positive Konsequenz für den Arbeitnehmer.
      Der kann bestimmte Produkte unter Umständen günstiger Erwerben. Eben welche aus Übersee, bzw. welche die auch in Übersee produziert werden. Ist das EiPhone dann 5 Mark günstiger, klasse. 😀
      In der modernen Wirtschaft (also Nutzentheorie, nicht Arbeitswerttheorie) wirkt sich Freihandel eher angebotsorientiert aus, wage ich einmal zu urteilen. Betrifft zwar beide Seiten, aber aus heutiger Sicht profitieren die Anbieter eher als die Nachfrager, aus machtpolitischen Gründen. Man erleichtert es halt den Produzenten in erster Linie ihre Produkte günstiger zu produzieren und weiter zu verbreiten. Insofern haben indirekt auch die Kunden etwas.

      Die Arbeitnehmer, nja, da sieht es eher mau aus. Klar gut, eventuell findet sich ein hiesiger Anbieter, der nun mehr Nachfrage in Amerika findet und dann eventuell neue Arbeitnehmer anstellt (wohl aber eher neue Maschinen kauft) oder es gibt eventuell jemanden in Amerika, der europäische Vorprodukte kauft, anstatt sie heimisch zu kaufen oder herzustellen. Dann verringert sich die Arbeitslosigkeit bei uns einerseits. Gleichzeitig wird irgendjemand in Amerika verdrängt, wodurch die mehr Arbeitslose haben. Andererseits gibt es auch in Amerika Unternehmen, die dann ihre Produkte bei uns besser loswerden, wodurch bei uns Arbeitsplätze verdrängt werden bzw. jemand bei uns kauft amerikanische Vorprodukte. Und so weiter, du merkst schon, ein Geben und Nehmen.

      In der Produktion sieht es so aus, dass durch mehr Produktion die Stückkosten sinken. Dadurch können die ihre Produkte günstiger anbieten. Dadurch jedoch werden eventuell Anbieter verdrängt, die dann nicht mithalten können, weil sie eben ihre Produkte nicht günstiger anbieten können, weil sie ihre Produktion nicht vergrößert haben, ceteris paribus. Das führt dazu, dass entweder Entlassung droht, wegen Ruin, oder eben in der Regel damit, dass die Arbeitnehmer mit Lohneinbußen vorlieb nehmen müssen um die Produkte günstiger anbieten zu können, langfristig, mit bergeweise unbezahlten Überstunden muss zu rechnen sein. Ist heute ja auch schon üblich.

      # Komparative Kostenvorteile.
      Habe ich neulich einen Vortrag dazu gehört, war sehr gut. Allerdings ist es mir verboten die teils blasphemischen Äußerungen zu zitieren. 😀
      Ricardo hat da schon großes geleistet, allerdings möchte ich eine eigene Erkenntnis, oder eher Frage in den Raum werfen zu ebendiesem Problem:
      Der eigentliche Zweck vom Freihandel sollte doch wohl eigentlich darin liegen Produkte komparativ vorteilig zu tauschen, die es in der Gegend des Tauschpartners nicht gibt. Also natürliche Rohstoffe, bzw. Sachen, die unglaublich ineffizient zu produzieren wären, wenn man es selbst täte. Ich denke da an Fisch aus Österreich, zum Beispiel. Mit Sicherheit schwimmen da in den Flüssen auch welche herum, aber es ist unsinnig dort Fisch zu züchten. Wohingegen es unsinnig wäre Bergbau an einem Strand zu betreiben (kleine Inseln, Küstenregionen). Für sowas wäre Freihandel gut um diese Allokationsungleichgewichte besser auszugleichen. Aber Maschinen zwischen Industrienationen hin- und her zu tauschen? Autos? Klar, ja, mit Sicherheit würde ein Amerikaner auch gern ein BMW fahren, oder Audi, aber das sind meines Erachtens alles Dinge, für die braucht es keinen Freihandel. Das kann auch normaler Handel regeln, weil es Sachen sind, die nicht nur jeder selbst herstellen kann, sondern auch noch gar keine Notwendigkeit für Freihandel bestehen würde, weil man drauf angewiesen ist.

      Die komparativen Kostenvorteile auf die heutige Zeit zu übertragen, „halte ich für fatal“. 😀 Damit habe ich meinen Prof. doch zitiert. 😀
      Ne, ehm, was ich sagen will, ist, dass damals zu Ricardos Zeiten ja noch eine Nachfrage bestand. Heute gibt’s auch noch Nachfrage, aber nicht mehr in dem Maße, dass bei uns die Läden leergeräumt werden. Als gäb’s sonst nix. Abgesehen von den neuen iDoofs. Der Markt hat sich gewandelt. Er ist nicht mehr wie früher, dass jedes Produkt einen Abnehmer fand (Nachkriegszeit). Heute müssen die Hersteller ihre Nachfrager suchen. Die Märkte sind gesättigt und so gut wie ausschließlich für die die Produkte offen, die entweder laufende Verbrauchsgüter sind, oder eben neu und einen angebissenen Apfel irgendwo draufgeklebt haben. Wobei, heute auch nicht mehr so sehr, oder, ich bin mir gar nicht so sicher. Jedenfalls ist das auch der Grund für die Entstehung des Marketings. Früher diente Werbung dazu neue Produkte vorzustellen, heute dient es dazu das vermeintlich „cleverere Produkt“ anzupreisen und schmackhaft zu machen, mit Witz, Charme, Lifestyle, Innovationen usw. Die Quintessenz von Ricardos komparativer Kostenvorteilsfreihandel ist verloren gegangen: Die Wohlstandsmehrung durch Mehrprodukt. Mehrprodukt können wir schon noch herstellen, gehen tut das schon, aber wer braucht den? Wir ersaufen heute ja schon in der Auswahl und der Menge. Man schaue auf den Gebrauchtwagen-Markt. Man schaue auf die Lebensmitteldiscounter, wie sich da die Paletten an Bier, Nudeln, Zucker & Mehl, Gummi-Bärchen, und und und stapeln. Wenn ich morgen einen Mangel habe, ich kann mich gar nicht entscheiden, welche Palette voll ich mitnehme. – „Die Günstigste.“ .. ja, das war klar, mit dieser Antwort hätte ich rechnen müssen. 😀

      Also was halte ich von Ricardos „[…] single most powerful insight into economics“?
      https://www.wto.org/english/thewto_e/whatis_e/tif_e/fact3_e.htm

      Ich halte es für heutzutage kaum richtungsweisend. Für damalige Verhältnisse Top, heute Flop.
      Ich hoffe ich konnte weiterhelfen. 😀

      Ich gehe jetzt jedenfalls schlafen, ich fall gleich vom Chefsessel. xD

      Gute Nacht.

    17. Natürlich war das “auf Eis legen” etwas salopp formuliert. In Kurzfassung ist aus meiner Erinnerung folgendes passiert:

      Das Gesetz, welches der dt. Bundestag zu beschließen hatte, bevor der Lissabon seitens der Bundesrepublik ratifiziert ist, wurde u.a. vom MdB Gauland vor das BVerfG getragen. Mit dem Ergebnis dass die Zustimmung der Bundesrepublik nur mit dem GG konform geht, sofern der Gesetzgeber u.a. bei Beteiligungsrechten des Parlamentes nachbessert. Damit war der ohnehin enorm langwierige Ratifikationsprozess, der bei TTIP ebenso lagwierig würde, de facto vom BVerfG aufgehalten und unter eine Bedingung gestellt.

      Was meine politische Heimat betrifft so dürft ihr mal raten 😉
      Bin gespannt wo ihr mich verortet! 😀

    18. Ich lasse mal meinen Dank an die Diskussionsteilnehmer da. Antonio, du bist ein guter Erklärbär. Das Meiste war mir als Hobbywirtschaftler zwar schon geläufig, es aber von einem Wirtschaftsstudenten bestätigt zu bekommen ist aber nochmal was anderes. Und es beruhigt ungemein, dass die Prof. Sinns von einer intelligenteren Generation abgelöst werden. Marcus, du bist natürlich ein SPDler. 😉 Hinweise gab es ja genug.

  12. HA! Was sagt man dazu. 😀

    Moin Moin Moin!
    Frühling. Zum Kotzen. Pünktlich zur ersten Kirschblüte gehen einem wieder die Hormone durch die Decke.

    # Prep-Talk.
    Was ihr in den ersten 4 Minuten hier diskutiert, ist doch genau das, was ich auch schon seit längerem gewissen Mitmenschen vermitteln will. Ich nehm‘ jetzt nicht das böse „K-Wort“ in den Mund, gibt nämlich Leute, die sich gern an Begriffen aufhängen, aber ich zitiere nochmal diesen einen Satz:

    „Die Menschen in Deutschland schätzen sich selbst als hochinteressiert am aktuellen Geschehen ein.“

    Tatsächliches Verhalten und das eigene Abbild davon, bzw. „Verhalten und Reden über sein Verhalten“, fällt dramatisch auseinander. Jeder erzählt einem, dass er politisch sehr interessiert ist, aber in Realität interessieren sie sich nicht die Bohne. Hauptsache „MIR“ geht’s gut, dann ist alles prima, dann hab‘ „ich“ keinen Grund zur Beschwerde.

    Die Studie scheint interessant, muss ich mir auch mal geben.

    Wie stellt man sich einen Journalismus unabhängig von Politik und Wirtschaft vor?
    Nunja. Wie wäre es mit „neutral“. 😀 Ohne eigennützige Interessen zu Themen berichtend, also nicht die Agenda der Politik & Wirtschaft nachredend bzw. stellvertretend, sondern sogar auf eigennützige Interessen aufmerksam machend. „Die Wirtschaft spricht sich für eine Arbeitszeiterhöhung aus, 60 Stunden die Woche.“ – „Warum macht die Wirtschaft das? Naja, weil die Aktionäre mehr Rendite aus ihren Anteilen erzeugen will und deshalb muss an irgendeiner Stelle gespart werden. Am besten bei den teuren Arbeitnehmern. Deshalb sollen Arbeitnehmer mehr leisten müssen, sie sollen sich vollkommen für ihre Arbeit aufopfern, oder sie werden durch Leiharbeiter oder Maschinen ersetzt.“ (beispielhaft) Das wäre unabhängig, die Fakten aussprechen wie sie sind und nicht beschönigen à la „Ahh, die Arbeitgeber haben’s auch schwer, und die vielen Steuern. Wenn sie ihre Gewinne nicht grundsätzlich ins steuerfreie Ausland bringen würden, würde sich das ja alles gar nicht lohnen. Und was sollen die Aktionäre denken, wenn die keine Wucher-Rendite mehr rauskriegen?“
    Aber ich kann eure Punkte gut nachvollziehen. Ja, verstehe schon was ihr meint.

    # TTIP & SPD.
    Ja, whut the fack. Was hat der Mann von der SPD da gesagt?

    „Wir sind wenige Monate vor einer Präsidentschaftswahl […]“

    Was soll das denn heißen, du Komiker, Matthias Miersch?
    Soll das heißen, dass wenn dem nicht so wäre, dann wärt ihr mit dem Abkommen einverstanden? Nichts anderes ziehe ich aus diesem Satz. Schön, dass ihr das so verwurstet, aber inhaltlich seid ihr doch pro TTIP, nicht contra TTIP, ehrenwerte SPD. Das zeigt für mich wieder nur eins. Auf Sozialdemokraten ist kein Verlass. Biegsam wie Schlangenmenschen, SPDler können sich selbst am Arsch lecken. – Diese Partei kotzt mich an, das muss ich jetzt mal so sagen. Diese elenden *zensiert*, nichts als Heuchler.
    —–

    – Es gibt da so’n Spruch von den alten Kommunisten,
    – mit dem die 1918 ihre falschen Freunde dissten.
    – Natürlich ham‘ wir heute ‘ne and’re politische Lage
    – und trotzdem passt der Spruch irgendwie in uns’re Tage.

    –> Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!
    –> Wer hat uns verraten, wer hat uns verkauft?
    –> Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!
    –> Die ham‘ uns verraten und die ham‘ uns auch verkauft.

    – Ich glaube ich mach’n Lied daraus mit ’nem Arbeiter-Kinderchor,
    – die singen den Refrain dann ihren arbeitslosen Eltern vor.
    – Es singen schon die Angestellten, die Studenten und die Bauern,
    – bald singen sogar die, die noch um Ludwig Erhard trauern.

    –> Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!
    –> Wer hat uns verraten, wer hat uns verkauft?
    –> Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!
    –> Die ham‘ uns verraten und die ham‘ uns auch verkauft.

    – Karl Liebknecht hatte diesen Spruch auf seinem Schreibtisch stehen
    – und der hängt als Poster heut‘ bei Oskar Lafontaine.
    – Und auch in Schleswig-Holstein versteht man noch gut den Sinn.
    – Dort flüstert Heide Simonis beim Tango vor sich hin:

    –> Wer hat mich verraten? Sozialdemokraten!
    –> Wer hat mich verraten, wer hat mich verkauft?
    –> Wer hat mich verraten? Sozialdemokraten!
    –> Wer hat uns verraten? Wer hat uns verkau~ft?

    – Dann baute Schröder Schiffbruch und die Ratten, die flohen sofort.
    – Doch sie kamen wieder zurück und brachten die „schwarze Pest“ an Bord.
    – So wird mein Chor immer größer und wie auf der Titanic bleibt die Band an Deck.
    – Und es dauert auch nicht mehr lang‘, dann singt bei uns sogar Kurt Beck:

    –> Wer, wer, wer, wer, wer hat uns verraten?
    –> Das war’n doch, sag mal war’n das nicht die Sozialdemokraten?!
    –> So sang Kurnaz in Guantanamo und manch Bombenopfer in Kosovo:
    –> Das war’n die Sozialdemokraten. DIE ham‘ uns verraten!

    –> Der Sozialstaat und der Sozialismus, die sind beide tot.
    –> Übrig sind nur hohle Phrasen und literweise Rot.
    –> Und wer steht an ihren Gräbern und hält lächelnd noch den Spaten?
    –> Sag nix, lass mich raten, Sozialdemokraten?!

    –> Und das ganze schöne Geld, wer hat’s an die Reichen verbraten?
    –> Das war’n doch, sag mal war’n das nicht die Sozialdemokraten?!
    –> Und meine ganzen persönlichen Daten, wer hat die ans BKA verraten?
    –> Und wer hat keinen einigen fähigen Kanzlerkandidaten? […]

    „Wer hat uns verraten?“ – Marc-Uwe Kling, 2008.
    https://www.youtube.com/watch?v=8vFL0QWxugI (ab 1:19)
    —–

    Es ist egal, im Nachhinein, ob TTIP noch kommt oder nicht. Jedenfalls was die SPD betrifft. Natürlich bin ich froh, dass TTIP nicht kommt, WENN es nicht kommt. Mich regt aber die SPD auf. Mit ihrer elenden Heuchelei tut sie so, als würde sie irgendwelche Interessen der Normalbürger vertreten. Doch am Ende werden diese immer nur verarscht. Das merkt die SPD zum Glück auch die letzten Jahre, Lob an die SPD-Nichtwähler und –Nicht-Mehr-Wähler von meiner Seite. Die Aufgabe der SPD als Regierungspartei wäre es gewesen sich so lange quer zu stellen, bis dieses verdammte Abkommen veröffentlicht wurde. Nein, Fehlanzeige, weggeschaut hat man und es sogar noch verteidigt, obwohl die ganze Zeit schon darüber „verhandelt“ wurde und gerade den Regierungsparteien klar sein muss, was denn da so steht. So sieht das wohl aus. Wenn es plötzlich geleakt wurde, dann ist man plötzlich dagegen und auf einmal „bestätigen sich die Kritiken“.

    Ach, dieses Gesindel von der SPD, ist es diese Aufregung wert? Nein, das Gesindel nicht, aber uns’re fuckin‘ Demokratie ist es, meine Güte.

    # Und dann. Haltet euch fest… die Tagesthemen.
    Goosblabla… Goosfraba… Gooo~sfraba…
    Selten SO eine Scheiße gesehen. : /

    – ♫ Der Sozialstaat und die Demokratie, die sind beide tot. ♪
    – ♪ Übrig sind nur hohle Phrasen und tonnenweise Kot. ♫

    # Die Chinesen werden die Standards setzen.
    Und was für ein Bullshit-Argument ist. Ich würde es nicht mal ein „Argument“ nennen, sondern ein politisches Ablenkungsmanöver.

    Bitte was wäre denn so schlimm daran, wenn die Chinesen die Standards setzen? Jahrzehnte lang setzten die Japaner die Standards in gewissen Technologiebereichen. Klappt doch wunderbar, oder etwa nicht? Als die CD erfunden wurde, war es ein Japaner, der meinte, dass ja wohl mindestens Ludwig van Beethovens Neunte Sinfonie auf eine CD passen sollte, bei damaliger Datengröße. Ja, nicht nur, dass ein Japaner einen weltweiten Standard festgelegt hat, der weltweit anerkannt wurde, nein, er hat sich sogar an einem europäischen Meisterwerk der Kunst orientiert. Und japanische Kameras sind topklasse Produkte und Maschinen und andere technische Spielereien auch. Und USB war auch keine europäische oder amerikanische Erfindung, kommt von einem Inder. Und und und. Was soll dieser Unsinn, dass man diesen Ländern “verbieten” will die Standards zu setzen? Weil China bei uns die Technologie „klaut“ – nachdem wir die Technologie zu ihnen brachten? Chinesen sind Perfektionisten, sie lieben Qualität und Hochtechnologie. Wahrscheinlich könnten wir sogar davon profitieren, wenn wir China auf gleicher Augenhöhe begegnen und nicht arrogant auf den „gelben Mann“ herabblicken. Stattdessen klammern wir uns wie Kletten an die Amis, von denen seit 1945 nichts Gutes mehr über den großen Teich zu uns rübergeschwappt kam, sondern nur noch Mist, NSA, Krieg und Marktfundamentalismus.

    Aber TTIP, das soll uns „retten“. Ohja, wie sehr beinhart die Europäer verhandeln, haben wir ja gesehen, Schnarchnase.

    Das tolle ist, da können wir uns schon heute drauf freuen. 😀 Egal wie es läuft, also egal ob wir TTIP bekommen oder nicht, wir haben immer Grund zur „Freude“. Wenn es kommt, können wir uns beinhart freuen, dass unsere Standards und uns’re Demokratie beinhart niedergetreten werden. Wenn es aber nicht kommt, dann können wir uns freuen, dass man uns beinhart erzählen wird, wie geil TTIP gewesen wäre, wenn es gekommen wäre. Immer ein Grund zur Freude, immer ein Grund zum Feiern! 😀 Nicht.

    # Die Witze von Larry Wilmore.
    Ich glaub das könnte ich auch. Leute auf offener Bühne beleidigen. Haben sie sich durch ihre Taten verdient. Und dann drüber lachen, so tun als wär’s ein Witz und keine Schmähpoesie.

    „Hahaha, ah yeah, and then the SPD tried to remove the democracy in germany, but hahaha, then TTIP was leaked and the dream was over, naaaaww, poor SPD, hahahaha. *serious expression*“
    http://img.memecdn.com/when-someone-is-making-a-joke-even-though-it-amp-039-s-not-funny_o_1599287.jpg

    Nagut. Wie auch immer, war furchtbarer Inhalt diesmal in der Episode. Ganz schrecklich. Also ich meine nicht die podcastische Umsetzung, sondern den Inhalt der Nachrichten und der Debatten.
    Egal, schönen Abend allen und schönes Wochenende.

    Danke für die Folge. 😀
    Grüße ^^

  13. Habe mal eine Frage an die wirtschaftlich Bewanderten unter euch.

    Mich würde interessieren wer die Gläubiger der BRD sind. Bei der Bundesbank findet man nur Zahlen und keine Namen, siehe hier: http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/Makrooekonomische_Zeitreihen/its_list_node.html?listId=www_v27_web004_02a

    Jetzt könnte man sagen, dass unser Finanzministerium Probleme haben könnte diese festzustellen, da die Anleihen am Rentenmarkt gehandelt werden und diese oft den Besitzer wechseln. Aber beim erstmaligen Verkauf oder beim Begleichen der Anleihe müsste man doch einen Namen haben. Und daher auch Statistiken.

    Auch andere Journalisten stellen sich meine Frage:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schulden-schweiz-wohl-groesster-deutscher-glaeubiger-11824307.html

    Kann mir da jemand Sachkundiges weiterhelfen oder ggf. Tilo in der BPK mal nachfragen? Danke.

    1. Zu Gläubigern gehören nicht nur die Leute, die Staatsanleihen halten, sondern alle, die irgendeine Form von Forderung gegenüber der BRD haben. Also auch Kredite bei Geschäftsbanken.

      Was jetzt die Anleihen angeht:
      Sehr schwer festzustellen, wer die hat. Anleihen sind sogenannte “Inhaberpapiere” im Regelfall, also Wertpapiere, die zur vereinfachten Handelbarkeit nicht auf den Namen des Gläubigers ausgestellt werden. Sonst müsste man beim Weiterverkauf jedes mal den Namen ändern, was das ganze erheblich verkomplizieren würde.

      Also wer hat jetzt die Anleihen?:
      Nun, private Anleger, andere Staaten, Banken, Versicherungen, sonstige Unternehmen und die Zentralbank. Zu unterschiedlichen Anteilen. Banken und Versicherungen haben zum Beispiel die Verpflichtung einen großen Anteil in Wertpapiere anzulegen, die sehr ausfallsicher sind. Private Anleger werden im Fall der BRD auch relativ stark vertreten sein, da die BRD in Europa als “sicherer Hafen” gilt. Das bringt dann zwar so gut wie keine Zinsen ein heutzutage, oder sogar negative Zinsen, aber wenigstens ist das Geld sicher. Selbes gilt für sonstige Unternehmen.

      Ein besonderer Gläubiger ist die Zentralbank, bzw. die Zentralbanken. Wir haben ja sogenanntes “Fiat-Geld”, also Geld ohne intrinsischen Wert, ohne eigenen Wert. Es gibt nicht mal mehr eine Golddeckung, die den Namen verdient (die Zentralbanken halten schon auch noch Gold vor). Aber vor allem, bzw. zu einen sehr großen Anteil nehmen die Zentralbanken eben Staatsanleihen zur “Deckung” der “Geldmenge”. Das klingt jetzt alles mega unverständlich. Das tolle ist ja, dass die EZB tatsächlich Geld ausgeben kann, wie sie lustig ist. Die Zentralbank KANN NIEMALS in Geldnot kommen, KANN NICHT Pleite gehen. Geschäftsbanken brauchen aber Zentralbankgeld, denn daran sind sie gekoppelt (“staatlich anerkanntes Zahlungsmittel” – Obwohl auch Giralgeld “anerkannt” wird, was nicht zum gesetzlich anerkannten Zahlungsmittel gehört). Jedenfalls brauchen die Geschäftsbanken Zentralbankgeld, dass die sich von der Zentralbank beschaffen müssen. Die Zentralbank vergibt das aber nicht einfach so, sondern zu bestimmten Konditionen. Sie verleiht das Geld entweder zu bestimmten Konditionen (-> Leitzins), oder sie “verkauft” es gegen diverse Vermögensgegenstände. Das können sonstige Wertpapiere sein, aber vor allem sind es Staatsanleihen, weil die, wie gesagt, als ausfallsicher gelten.

      Die genaue Aufschlüsselung? Das wissen nur die Banken selbst, die BRD müsste sich diese Informationen auch erst bei den Banken holen. Könnte man machen, macht man aber wohl nicht. 😀

      Andere Schuldformen: Kredite.
      Das sollte klar sein. Die Geschäftsbanken, zur Finanzierung bestimmter Vorhaben.

      Die wichtigsten Gläubiger sind aber wohl wir Steuerzahler. 😀
      Obwohl Steuern nicht als Gegenleistung angesehen werden und auch einfach so erhoben werden dürfen (§ 3 Abs. 1 AO). Dennoch landet ja das Steuergeld in der Regel auch wieder beim Steuerzahler (Straßenbau, Bildung, Polizei, Rechtsstaat, …), wenn nicht gerade eine Bank gerettet werden will oder Eurofighter finanziert werden wollen, whatever. ^^

      Zur FAZ: Hmm, glaub nicht, dass die Schweiz größter Gläubiger ist. Meine Wahl fällt tatsächlich auf die EZB, wissen tu ich es aber nicht. ^^

      Ich hoffe ich konnte dir helfen.

  14. Hmm. Erst einmal Danke für deine ausführlichen Beschreibungen.

    Bezüglich der Anleihen müsste es doch reichen bei Ablauf und Überweisung von BRD an X festzustellen an wen das Geld geht. Irgendeinen Namen hat doch der Kontoinhaber. Da Staatsanleihen sehr sichere Anleihen sind und wie du schreibst zur Deckung der Geldmenge nützlich sind, ist es dann nicht intuitiv so, dass man damit wenig fluktuativ handelt und sie mehr wie einen Goldbarren im Tresor betrachtet? Warum dann nicht den Handel durch Namensgebung weiter einschränken und verlangsamen.

    Jedenfalls steht meine Frage noch im Raum wer denn namentlich die Großgläubiger sind. Für jedes Wertpapier und jeden Vermögenstitel, sei es Kredit oder Anleihe muss es einen Besitzer geben. Wenn man das nicht feststellen kann, muss man gar nicht über ne Vermögenssteuer weiter nachdenken.

    Ich finde es nur schockierend, dass ständig irgendwo die Gesamtverschuldung panisch herumgetrötet wird, es aber niemanden interessiert wer genau die Schulden beglichen sehen will (oder nicht einmal das Vermögen der BRD zum Vergleich dagegengestellt wird). Es heißt immer nur *die Gläubiger* und *die Märkte*. Man erinnere sich an Griechenland, bald gehts ja wieder los. ^^
    Scheint mir alles in die Richtung Vermögensverschleierung zu gehen.

    Bezüglich TTIP und China: Ist es nicht schon immer das gleiche hohle Argument gewesen, wenn es um wirtschaftliche Aspekte geht? Wenn wir es nicht machen kommt der Chinese/Japaner/Tigerstaaten und wird uns wirtschaflich überflügeln/die Standards setzen/unsere Arbeitsplätze wegnehmen. Und das jedesmal wenn einem keine guten Argumente mehr einfallen und Druck durch eine Bedrohung von außen erzeugt werden muss.

    Grüße

    1. Gerne doch. ^^

      Die Anleihen werden ja an der Börse gehandelt. Das heißt da sind Banken dazwischen. Der Staat verkauft die dir, soweit ich das verstehe, nicht selbst, sondern die Bank kauft die und verkauft die an andere weiter. Genau so funktioniert das dann auch mit der “Tilgung” und der Abrechnung der Zinsen, Dividenden, .. Das regelt alles die Bank, auch die Führung der Konten und der Depots. Von daher kann der Staat das nicht direkt selbst feststellen. Er braucht die Banken. Er könnte die natürlich gesetzlich zur Auskunft verpflichten, aber naja, du siehst ja nun wie es läuft. 😀
      Und ja, man kann Anleihen auch auf Namen festschreiben, das geht durchaus. Nur liegt das in einem “freien Markt” eben im Interesse der Gläubiger. Der Bank ist es egal, der Staat verlangt es nicht und die Kunden wären ja schön blöd, wenn sie die Infos freiwillig hergeben.

      Die Frage wer jetzt die Großgläubiger sind, die kann dir NIEMAND mit Sicherheit beantworten. Selbst wenn dir die Deutsche Bank sagt, dass diese oder jene (natürliche oder juristische) Person größter Gläubiger ist, dann ist jene das nur bei dieser einen Bank. Bei GoldmanSachs und anderen Banken kann das wieder vollkommen anders aussehen. Deshalb können schweizer Banken ihre eigenen Kontoinhaber beurteilen und anhand von Schätzungen und Vergleichen mit anderen Banken gewisse Rückschlüsse ziehen (Größenordnungen zB), aber Sicherheit hat man bei diesen Urteilen dennoch nicht. Und ja, natürlich, da hast du völlig recht. Ohne diese Daten kann eine Vermögenssteuer nur sehr schwer funktionieren, wobei, das muss noch erwähnt werden. Die Vermögenssteuer in Deutschland ist nicht am Finanzmarkt gescheitert, sondern bei der konkreten Bewertung von Immobilien. Weil man sich da nicht einigen konnte, wie eine Immobilie bewertet wird, deshalb wurde die Vermögenssteuer “ausgesetzt”, faktisch existent ist sie schon noch. Wird halt nur nicht angewendet. : /

      Oftmals ist es sogar so, dass die Schulden gar nicht beglichen werden wollen! 😀 Wenn jemand von dir abhängig ist, dann ist das eine ziemlich komfortable Situation für dich. Warum sollte man die leichtfertig aufgeben? Kritisch wird es, wenn die Sicherheit der Anlage plötzlich ins Wanken gerät. Züge von Vermögensverschleierung hat es durchaus.

  15. Bin ich der einzige, der bei der Kommentierung der Obama-Rede zwanghaft vermeiden musste, in die Tischplatte zu beißen? Einige von Stefans Fauxpas wurden ja glücklicherweise von Timo umgehend berichtigt. Aber gut, dass man die Witze auch lustig bzw. gut finden kann, wenn man die Anspielungen falsch versteht. Die Berichterstattung im Newyorker und beim Atlantic waren gute Einordnungen auch für alle, die – wie wohl die meisten Nichtamerikaner, inklusive mir – nicht mit allen Hintergründen vertraut sind.

  16. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-chef-sigmar-gabriel-geruechte-ueber-ruecktritt-sorgen-fuer-unruhe-a-1091301.html

    Gabriel und Rücktritt?
    Hää? Was ist das wieder für ein Unsinn? Sind ‘se heute alle kaputt im Kopf? Kannste doch echt nur noch den Kopf schütteln.

    Läuft mal was nicht gut, droht heutzutage jeder Depp mit Rücktritt. Und dabei hat Gabriel noch gar nichts geleistet. – Wobei, das ist auch schon eine Leistung, aus Sicht der SPD.

    Nicht dass ich nicht froh wäre ihn loszuwerden, just sayin’.

    Das war mein innerer Serdar Somuncu.
    Grüße

    1. Ein gesundheitliches Problem soll der Grund für den Rücktritt sein. Und zwar eine Gesichtshautentzündung. Ich frage mich, kommt da die Gesichtshaut einfach nicht mehr der Gewichtszunahme hinterher? Die muss sich ja immer mitdehnen.
      Vermutlich hat er Angst, dass er mit seinem Übergewicht und einer schlechten Gesichtshaut nun zu sehr dem Klischeebild eines Hartz-4-Empfängers entspricht. Ich kenne einige Empfänger, daher weiß ich, dass dieses Klischee nicht stimmt, aber vermutlich weiß das seine Klientel nicht und würde ihn daher zukünftig ablehnen.

  17. Superklasse
    hab gestern Samstag und Sonntag Vormittag die Folgen 33 und 34 gehört und Stefan hat in einer von beiden immer “Gabriel muss weg” erwähnt und gestern kam die ganze Zeit bei B5 aktuelle ” Gabriel zieht sich zurück”. Sehr witzig für mich.
    2 Fragen:
    1.)
    ladet ihr den Frank Lübberding nochmals ein. So ein Jahr nach eurer Griechendoppelsondersendung um mal zu sehen und revue passieren zu lassen was passiert /nicht passiert und oder eingetreten ist.
    2.) ich komm am Freitag nie zum Download durch. Das klappt immer erst Samstag Vormittag. Hattet ihr nicht ein Bandbreitenupdate angesprochen?
    zu TTiP
    Extrem auffällig ist, ich höre oft B2 Mittagsgespräch und B5 am Sonntag Vormittag , die Höhrerdinger.
    Da rufen nur noch TTiP Gegner an. Also 9/10 sind gegen das Abkommen. Das hat gestern die Dame von B5 auch, mMn leicht zerknirscht festgestellt und trotz allem, die Dokus, die Reportagen und diversen Leaks, ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, aber die Moderatoren empfinde ich immer als parteiisch pro TTiP.

  18. Hi Tilo, saß im rp16 Panel, wo Du mit Philip Banse gesprochen hast. War das Debakel um irgendeine alte Story mit Patrizia Camerata von Banse spontan angesprochen oder war Dir das klar mit wem Du auf dem Panel zusammentreffen wirst?

    1. Nö, das Thema hat mich auch überrascht. Dass Patricia “DasNuf” ist, wusste ich kurz vorher, hatte mir aber nix dabei gedacht. Ich wollte diese alte Kamelle jedenfalls nicht aufwärmen…

  19. ++++BRECHEND+++
    Ruhe in Frieden, süßer Prinz. ;_;7
    Der Faymann-Rücktritt und sein tieferer Sinn.
    ++++BRECHEND+++
    Warum hatte Faymann fertig?
    Faymann war in der Causa Migrationskrise eine der Hauptfiguren an der Seite neben Merkel im Sinne der Willkommenskultur, Offenen Grenzen und Naivpolitik, für die nun niemand mehr, auch nicht Merkel einsteht.
    ++++
    Zur begrifflichen Etymologie und Vorgeschichte der “Flüchtlingskrise”:
    Im Sommer/Herbst 2015 war Faymann einer der hysterischen Scharfmacher gegen die tapferen Ungarn, als längst abzusehen war, daß es so chaotisch nicht weitergehen konnte.
    Das hat den total verkehrten Ton gesetzt und stand und steht stellvertretend beispielhaft für die idiotischen “Diskussionen”, Demos und leider auch alle “Moraltribunale” in den Medien bis heute [[kotz]]
    Hier ein Bericht von Spon dazu:
    Ungarn: Österreichs Kanzler vergleicht Orbáns Flüchtlingspolitik mit Holocaust: http://www.spiegel.de/politik/ausland/werner-faymann-ueber-ungarn-fluechtlingspolitik-erinnert-an-holocaust-a-1052448.html
    Inzwischen hat Österreich eine Kehrtwende vollbracht und die Grenzen auch für Deutschland geschlossen. Die Balkanroute dichtgemacht.
    Und siehe da: Es gab nicht mal einen ausgeführten Schießbefehl… (Außer in der Erdolf-Türkei, dem Land, das Merkels Schadpolitik von geradezu trojanischem Charakter offenbart.)
    +++
    Aber um hier nicht einen Antonio zu bauen – zurück zum Thema: Faymanns anfängliche Politionen in der Krise waren zu radikal auf der Moralbuhei-Seite, die Orbans Grenzschließung mit dem Holocaust in verbindung bringe, um Monate später genau dasselbe zu machen.
    Die Frage ist doch bei all den Rücktritten, wann Merkel geht oder gegangen wird.

  20. Hab mir gerade Tilos Auftritt beim BR angehört. Echt Respekt dass du es schaffst bei dem ganzen pseudointellektuellem, selbstbeweihräucherndem bullshit nicht weinend oder lachend rauszulaufen….

    Bei den ganzen Jubelpersern aus dem Publikum musste ich die ganze Zeit hier dran denken: https://www.youtube.com/watch?v=KTY_P3ecPyc.

    1. Verrückt oder? Die Typen bleiben aber am Ruder und die Geldmassen aus den Gebühren unterstützen sie in ihrem Wahn, das Richtige zu tun. Der Wilhelm will gar nicht über “neue Medien” nachdenken, dass zeigt seine ganze genervte Köpersprache. Und der Moderator mit seinem altväterlichen Grinsen genauso nach dem Motto: “Na steig erstmal in unsere Liga auf, du youtuber mit deinen 3 Zuschauern.”. Die merken nicht einmal, dass sich die Medienwelt weiterdreht. Brauchen sie aber auch nicht, so lange sie Milliarden unwiedersprochen verbrennen können und die Alten definieren, was Qualitätsmedien sind. Und das sie sich selber zensieren, um die Karrierechancen im CSU Habitat aufrecht zu erhalten, gibt natürlich auch niemand zu.

      pereswon

    1. PS: zb. Wer ‘darf’ denn Fragen stellen im White House Press Briefing? – youtu.be/F_0Zdn9GMS8

      Muss bestimmt irgendwo ein guter langer Artikel zu finden sein das Washington ein ‘Insider Game’ ist.

      Kann man ja fast sagen das die BPK da besser ist. Ein Amerikanische version von Jung&Naiv wuerde in die Maschine “Washington” garnicht reinkommen. Und eine Jahreskarte fuer das White House Press Briefing zu bekommen, nicht auf dieser Welt.

  21. Solange die öffentlich-rechtlichen Sender steuerfinanziert werden, kann ich nicht akzeptieren, dass sie nicht unabhängig sind.

    Auch wenn es die eine Wahrheit nicht gibt, erwarte ich doch zumindest, dass alle Themen und Meinungen ausgewogen dargestellt werden.

    Natürlich darf jeder Journalist eine politische Meinung haben und Mitglied einer Partei sein, aber die politische Haltung darf keinen Einfluss auf die Besetzung von Posten haben.

    Dies ist beim BR aber offensichtlich der Fall und kann auch nicht mit dem Argument abgetan werden, dass dies bekannt sei, bei anderen Medien noch schlimmer wäre oder dass es auch andere Informationsmöglichkeiten gäbe.

  22. sein mikro kann man auch ohne viel geld so einstellen das es nicht jeden scheiss aufnimmt. wollt ja nur n bischen kritik liegen lassen. wusste ja nich das ihr solche kapitalisten seit.

    1. okay sorry, 45min drinn, war wohl doch noch zu früh für dieses comment. Sorry war schwer gefrustet. (um so mehr weil ich der Überzeugung war/bin, dass diese Geräusche nicht vom Gast kamen, kann mich natürlich IRREN)

  23. Ebenfalls sehenswert: https://youtu.be/AxuwazaXOMg

    10 Minuten Obamatalk zum Zynismus in den USA. Dabei zieht er die Medien, Politiker (Republikaner, sowie Demokraten), obsoletes Wahlsystem, aber auch Super Pacs (Bezug auf Bernie) in die Verantwortung.

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